马仲良：北京社区建设状况点评

主持人：我们现在说的社区到底经历了几个阶段才发展成现在这个样子的。

马仲良：北京市的社区建设依我看是经历了三个阶段，第一阶段是从改革开放开始的。我们从社区服务起步，逐渐地发展到了全面的社区建设，这是第一个阶段。

主持人：这大概到什么时候？

马仲良：就是从80年代初到2000年初。

主持人：也就是说第一阶段经历了大概有20年的时间。

马仲良：第二个阶段从2000年11月开始。2000年11月有一个重要的文件，是中共中央办公厅，国务院办公厅发布了一个文件，按排号说是23号文件，它是在全国推进城市社区建设的意见。这个意见全面地分析了社区建设的形式，对今后社区建设的任务给予明确的部署。从2000年的11月，北京的社区建设在23号文件的指导下进入了一个全面的发展阶段。

主持人：这个23号文提出的社区建设的思路是一个什么样的新思路呢？

马仲良：这个文件重点是谈社区体制的创新。我们原来的社区体制基本上是政府把社区居委会当做行政的一个下属，或者通俗地说当做政府的一个“腿儿”。23号文件强调我们今后的社区建设要发育社区自治组织，要成立社区居委会，把社区居委会改造成为一个自治的组织，就是居民自我管理，自我服务，自我教育，自我监督这样一个自治组织。明确了它的定位是一个居民自治组织，改变以前居委会行政化的倾向。23号文件里明确提出来这个。

主持人：所以原来老有人说：“居委会怎么着也算是一级政府”，自2000年的11月份23号文件出来以后，应该明确“居委会不是一级政府”这样一个概念。

马仲良：北京市在2001年召开了第三次城市管理工作会议，这次会议就是部署贯彻落实23号文件的。在这次会议上，市委市政府的文件明确提出来，要把建设社区的自治组织作为一个工作重点，由这种组织创新，体制创新，机制创新，带动社区建设的全面发展。

主持人：您刚才讲的第二阶段从什么时候可以划个句号了呢？

马仲良：到2004年年底，这就是第二个阶段，这个阶段发展很快的。北京市的社区建设在23号文件的指引下全面铺开，到了2005年年初就可以说进入了第三个阶段，后来发展比较快了。这个阶段的标志是什么呢？就是中央明确提出要进行和谐社区建设。在2005年年初，胡锦涛总书记在中央党校做了一个重要的报告，报告里提出要构建社会主义和谐社会，而且特别提出社会主义和谐社会的基础就是和谐社区建设。在中央加强和谐社区建设的指导下，一个更加自觉、更加全面深入的社区建设的工作就又起步了，全面开展起来了，这就是我们社区建设进入了第三个阶段。

主持人：从2005年年初开始，进入到社区建设的第三阶段。那么到现在我们还是在第三阶段当中。

马仲良：在这个阶段，市委市政府在2005年的8月份下发了一个关于加强和谐社区、和谐村镇建设的一个重要的文件，这个文件体现了中央加强和谐社区建设的精神，对北京市加强和谐社区建设做了部署。

主持人：您刚才讲了在第一阶段，从上个世纪80年代到二十一世纪初，这大概十几年二十几年的时间，大家最习惯的就是社区的一些建设都是在政府部门的直接推动下开展的，所以才有一个形象的比喻，好像居委会真的是政府部门的一个“腿儿”。后来广大社区居民的生活管理等等基本就开始发生变化了，到现在我们开始社区的自治，社区服务的新型管理的机制，大家可能都在尝试。刚才您也讲到了，在三个阶段发展过程当中，北京市为了社区建设开了好几次会。

马仲良：对。                                                                  

主持人：北京市为社区建设开的会多，这能不能算是北京市社区建设的一个比较突出的特点啊。

马仲良：我觉得这是比较突出的特点。北京市社区建设突出的特点就是把社区建设和城市管理工作密切结合，到目前来讲，北京市开了六次城市管理工作会议，都是围绕着社区建设来进行的。所以北京市的社区建设是紧紧围绕城市管理工作来进行的，这是北京市社区建设的一个突出特点。

主持人：把社区建设和城市管理的体制结合在一起，它的好处是什么呢？

马仲良：它的好处在于，社区建设是从基层来讲的，因为社区是居民生活的共同体，但是这个居民生活的共同体是和整个的城市管理工作密切相关的，所以北京市把一个宏观的城市管理工作和一个微观的社区建设紧密结合起来，这就把微观的工作和宏观的工作有机地统一起来了。仅仅从微观解决问题，很多问题是解决不了的。但是如果仅仅从宏观解决，不能落实到基层，那么这个宏观问题也是架空的。我们把它结合起来，就真的能落实了，有利于整个城市管理的现代化，也有利于城市社区建设的深入。

主持人：换句话说在六次城市管理体制的会议上，可能我们不是就社区而说社区，可能在说社区问题的时候，城市管理的很多相关的部门，相关的环节都在这个会议上。

马仲良：对。

主持人：所以您刚才讲的等于有微观、有宏观、有基层也有政策，是这样一种结合。

马仲良：对，因为各项城市管理工作最后归根到底落实到社区，给老百姓提高物质生活水平和精神生活水平，所以北京市这个特点确实体现了社区建设的一个本质的要求。

主持人：我们知道马院长在平时工作当中经常和社区接触，会亲自到很多社区跟踪采访，这一跟踪可能就一两年的时间，对社区的建设非常了解，在这儿是不是请您给我们举一些例子，现在都说社区的体制创新自觉了，那么这种自觉表现在什么地方呢？

马仲良：社区体制创新自觉表现在这么几个方面，一个就是社区党组织发挥了很大的作用，在社区里发挥了政治领导核心的作用。比如说朝阳区酒仙桥街道的很多社区，像高家园社区的社区党委发挥了很大的作用，带领广大的党员，带领广大的社区的居民，建立了小红帽志愿者党员责任岗，推动了整个社区的建设。

主持人：高家园社区的居委会主任还真的到我们节目当中展示过。

马仲良：是吗？

主持人：就是党员戴着小红帽背着挎包，社区里谁家水龙头坏了他们主动为大家维修。其实这个可能严格来讲，不是社区的党员必须要做的事情，但是他们组织起来了，您觉得这是一种自治自觉性的表现。

马仲良：对，自觉性很高的。第二个就是社区居委会充分发挥了社区自治组织的作用，在社区的管理，社区服务中发挥了极大的作用，推动了居民参与，推动了社区建设。第三是社区服务工作广泛地开展起来。社区服务包括社区的福利服务，便民利民的服务，社区的文化、教育、体育服务，社区的环境服务，社区的卫生服务，社区的治安服务等，这些服务确实是提高了居民的物质生活水平和精神文化生活水平。第四个是居民和社区单位，比如说学校、医院、商店、企业机关，建立了一种共筑共建社区的关系。很多单位把自己的资源都能开放出来，供居民使用，居民也支持这些单位在社区里开展各种工作，顺利地推动自己的工作，这也是一个很重要的新局面。另外一方面就是外来人口在社区里的作用也越来越高，也都纳入了整个社区的建设工作，对于整个城市各方面的工作都有了很大的发展。所以我觉得从这些年来讲，社区建设确实有了很大的变化，最近这一个时期，还有一个变化就是社区里很多群众组织，民间组织，对于开展社区服务，其中也包括志愿者的组织，邻里互助，救助老人弱者，这方面工作开展的也是影响非常大的。比如崇文区东花市街道的花市东里社区成立了社区公共服务协会，这个社区公共服务协会把社区的居民组织起来，把社区的单位组织起来，为社区的居民，为社区单位提供多方面的服务，确实发挥了很大自治组织的作用。

主持人：也就是说他们这些表现其实没有谁说强制一定怎么怎么样，都是他们出于一种自觉性的反映，他们可以自己想办法，来组织这样的活动。从刚才马院长介绍的几种自觉性的表现，我发现他们有共性的内容，往往是从社区的服务入手，来达到社区自治这样一个目的。

马仲良：对，从社区服务入手来推动社区自治这是一个规律。

主持人：这可能对于社区的居民来讲也比较好接受，活动开展起来比较容易。

马仲良：因为社区服务都是为老百姓提供服务的活动，老百姓他能够切身得到利益，老百姓比较关心。这种服务也是多方面的，包括物质方面的服务，也包括精神方面的服务，这种社区服务带动了居民广泛地参与社区建设。

主持人：所以2000年的11月实际是为大家明确了一个观点，就是各级居委会并不是一级政府，它不是政府的腿，但它又和政府有着千丝万缕的联系，如果这个环节做不好，可能政府和社区居民之间的关系就不会很顺。

马仲良：对。

主持人：我想这可能也就是要促成社区居委会摆脱原来腿的形象，但又要为大家提供这样一个平台。

马仲良：因为社区居委会是居民自治组织，同时它有责任支持、协助政府完成政府的公共服务工作，因为政府的公共服务工作也是为居民服务的，和居委会的自治工作本质上是一样的，只不过社区居委会是从局部，从社区居民的需求出发，而政府是从整个城市广大人民群众的物质文化生活的需求出发，归根到底还是人民群众的需求，只不过政府是一个从宏观的角度，从全面的角度，而居委会从微观的角度，但两者本质上是一致的。  

主持人：您刚才讲居委会最大的作用是支持协助，这是它发挥的一个特别重要的作用。

马仲良：对。

主持人：如果自治做得好，居委会这种支持和协助的效果也会更好一些。

马仲良：对，政府也要支持，也要培育，也要扶植、领导居委会的自治工作。严格来说是指导，不是领导，这样居委会就能够把政府的公共服务的工作落实到了社区。

主持人：另外社区建设在提出“和谐社区”以后，社区的体制创新进入了一个非常快速的发展阶段，应该说前十几年社区的建设是在打基础的。那么您认为北京市前期几十年的基础，对于现在社区建设的发展而言，这个基础打得怎么样？

马仲良：基础打得是很好的，但是不平衡。有些社区打的比较扎实，但也有些社区还是不高的，差距比较大。比如有些居委会基本上还是处于被动的地位，基本上是完成政府派的一些任务，没有主动地深入居民，了解居民的需求，发动群众去参与社区建设。有些社区党委发挥作用不够充分，也是不平衡的。但是从第三个阶段开始进入和谐社区建设以后，政府从各个方面对社区的支持、指导都是加强了，居民的这种自觉性也加强了，很明显的一个变化。

主持人：在您的研究过程当中，有没有把现在北京市2500多个社区，它们各自的在体制创新上的发展，给它们大概归几类，它们都朝着哪些不同的类型去努力的。

马仲良：还是有几种不同的类型。从社区党委和社区居委会的关系看，有这么几种类型。像东城区基本上是社区党委书记兼社区居委会主任，但宣武区基本上是不兼职，这两者的体制就有所不同。另外像西城区普遍在社区里建立了社区的工作站，社区工作站都是政府聘的协管员在工作，基本是完成政府交给社区的一些工作，它把原来政府交给居委会的一些工作转到了社区工作站，减轻了居委会人员的工作负担，让居委会人员更多地深入居民，更多地了解居民的需求，更多地组织居民之间这种自治活动，西城区普遍的采取这种模式。

主持人：各个区县都有一种自己倾向的方式。

马仲良：在朝阳区、宣武区有些社区也采取这种模式，但名称不太一样，有的叫社区工作站，有的叫社区政务站。这种模式在深圳普遍的，在那里社区有社区党委、社区居委会、社区工作站、社区公共服务协会这么几个组织，各有各的分工。像社区党委主要是抓党的工作，抓领导工作，抓政治工作。居委会主要抓居民自治，社区工作站主要是抓政府贯彻到社区里的一些工作，像统计、劳动社会保障的工作，带有很强的政府色彩的工作。公共服务协会主要是搞社区服务的。所以北京市几个区都不太一样，而且一个区的情况也不太一样，这个我觉得在社区体制创新过程中是很正常的，也没有必要过早地都统一。各个区的情况不一样，我们可以根据各自不同的特点来进行创新。比如西城区的这个模式，民政部就很支持，民政部的领导还写文章给予肯定表扬，他们还到全国的社区工作会议上去介绍经验，所以这些都可以探索，不必过早地统一。

主持人：是社会经济。

马仲良：按照西方发达国家的分析，市场经济是以赢利追求经济效益为主要目标的经济，而不是以追求经济效益为主要目标。而以追求社会和谐，追求更多的人去参加工作，参加劳动为目标的经济叫社会经济。社会经济主要是下岗人员参加社区的工作，在社区里互相帮助，建设社区，这个叫社会经济，它也有经济关系。比如刚才说的高家园社区小红帽的志愿者活动，不是说这个志愿者一点奖励没有，也给他奖励。有些残疾人编织了一些包，拿到拍卖会上去拍卖，有很多的企业出高价把它买下来，比如说一个包用几千块钱买下来，支持这些弱势群体、残疾人的劳动，这也一种经济关系。

主持人：但它的这种经济关系可能更多的是一种公益性。

马仲良：更多的是一种照顾，更多的是一种支持，更多的是一种关怀，而不是纯粹的等价买卖的关系。老人剪纸，剪了一个纸拍卖，卖了两千元，按照市场价格不会这么多钱。

主持人：真卖了两千。

马仲良：对，而且一个饭店把它放在一个镜框里挂在饭店的墙上，引以为荣。这种经济不是市场经济而是社会经济。比如想到市场经济就业的一些人，年龄偏大，学历低，身体不好，技术不太强，这样的人企业不要。我到社区里工作，参加社区志愿者活动，参加活动的时候，叫一种时间储蓄的方式。你为志愿者队伍了一百个小时，等到将来你有困难的时候，有别人为你服务一百个小时，这也是经济关系，劳动交换，但是他不是实际交换，货币的等价交换。

主持人：它也叫银行，时间银行。

马仲良：这种经济在国外叫社会经济，这种社会经济北京这几年大大地发展起来。

主持人：这是在社区里的一种新现象。

马仲良：一种新的经济形态，如果我们用市场经济的观点觉得它很不正常，它不符合市场经济法则，但是这种社会经济有利于社区的就业，有利于社区的建设，有利于社区的和谐，我觉得这个是非常重要的现象。如果我们只发展市场经济，就解决不了这么多的弱势劳动群体的就业问题。而有些社区建设的工作，企业也不愿意去做，因为赢利点低，或者不赢利，而这些工作完全让政府去承担，政府也承担不起，那我们就发动广大群众去参加，党员集体带头去参加、去搞，这样企业不愿干的活，政府也不能完全包下来的活，就由群众来干了。通过干这些活也能有一部分收入，比如把一些卫生费作为一种报酬给这些参加劳动的人，不也是一种收入，也是一种经济活动，所以我觉得这些年社区社会经济的发展是非常值得关注的。

主持人：有些可能是我们不自觉的行为，我们还没有意识到这是一种社会经济，就已经这么做了。但马院长讲了这是一个社会经济，它虽然跟市场经济等价交换的原则不是完全一致的，但是它会比等价原则发挥更大的效益。

马仲良：这些年这种社会经济在美国、英国发展非常快。因为他们也遇到这个问题，发展社会经济确实缓和了他们国内的社会矛盾，促进了社会的和谐。

主持人：那么社会经济的现象出现在社区，这是北京社区发展和建设过程中实现的一种突破吗？

马仲良：我认为是一个重大的突破。

主持人：我们有这么多的成果，而且还有一些突破，我想可能生活在社区里的人看到了社区的好处、优点，但如果爱这个社区的话，可能还会看到社区的不足，随着现在社会的利益格局发生一些变化，越来越复杂，越来越多元化，那么在社区当中也会有一些表现，表现在社区会有很多的矛盾，很多利益的冲突在社区里也出现了，这是不是也是现在社区建设当中需要特别注意的一些问题。

马仲良：对。因为我觉得现在社区建设中有一些问题也需要正面对待，需要解决。比如有一些地区的政府部门，仍然把居委会当作自己的腿，而且认为居委会就得当我的腿，它就不能自治。

主持人：理所应当似的。

马仲良：他把自治跟党的领导对立起来，觉得一旦自治就摆脱了党的领导，而加强党的领导不能让它自治，把这两者对立起来，是不对的。把大量的政府工作给了居委会，而不去给社区工作站，这个做法我觉得就不利于社区自治的工作，这是一个缺点，我觉得还是应该及时地纠正。第二个就是社区党委的作用发挥得还不够充分，还是一种传统的观点，认为我是社区党委领导，我就要有权，认为我没有权了我怎么当领导，所以他就去抓权，这样就陷入了一个误区，因为社区是一个自治的领域，社区党委应该领导居委会，但并不是代替居委会去搞自治。社区党委应该发挥党员的先锋模范作用，应该用党的理论、路线、方针政策去领导，而不是用行政的力量。在这个领域行政力量不是主要的，因为它不是政府直接管的地方，应该充分发挥居民的自治作用，应该更多地发挥非权利的领导方式。非权利的领导方式就是用宣传的方式、教育的方式，榜样的作用，感情的作用，让老百姓从心里觉得党组织好，共产党员好，他要听党的话，而不是说我命令你，因为在社区里，没有那么多的行政权利。你要总是觉得行政权利小了，没法领导了，那你就不能够充分发挥自己的作用。我觉得有必要让各级的社区党组织的负责同志明确在社区里的领导作用，主要是靠宣传教育、引导感情的作用，榜样的作用，通过这种方式来发挥领导作用。

主持人：刚才你所举的酒仙桥街道高家园社区有党员来做模范作用，它就是一个榜样的力量。

马仲良：像东城区北新桥街道就搞党员阳光驿站，通过这种活动来发挥社区党组织作用。

主持人：这是您讲的第二个不足。现在社区建设过程中有第二个问题需要引起我们的注意。

马仲良：第三个问题就是要解决好物业的管理和居民的关系，包括业主委员会跟物业公司的关系，物业公司跟居委会的关系。我们现在有些社区处理的不是很好的，这个还需要解决。

主持人：刚才是马院长为我们总结的，现在在社区发展第三阶段，应该说比较突出的一些问题。我想可能通过社区建设的不断深入和推广，大家对解决这些问题会拿出一些经验，也会进一步地去交流。我们现在讲社区体制创新这条路还是必须要坚持的，居委会会遇到一些问题，在创新过程当中可能会有一些不理解，但是现在的社区体制创新应该是社区发展必须要遵循的一个原则，针对这些典型问题，马院长您对下一步北京社区的建设有没有一些对策和的建议。

马仲良：我觉得下一步社区建设应该从这么几个方面下力量：一个是要把社区党建工作抓好。社区党建就是以服务群众为重点，建设社区党建工作新格局，按照这么一个思路来抓。去年七月份北京市委下发了一个关于加强基层党组织建设创新工作的意见，还要按照这个意见进一步把社区党的工作抓好。抓好社区党的工作关键在于社区党干部要明确作为一个党员，就是要做好为人民服务的工作，做好社区服务的工作，关键是要树立这么一个价值观，这是第一个要做好的，第二个就是要抓好社区居委会的建设，主要是要做好社区自治的工作，要提高社区居委会人员的素质，提高工作水平。居委会的工作从现在看，主要是三个方面的工作，一个是要抓好居民的工作，做好居民的自治管理的工作；第二个是要协助政府做好公共服务的工作；第三是要把社区的有关单位协调好，实现社区的资源共享。我觉得居委会主要从这三个方面加强自己的工作，做好这个社区自治工作。第三个大方面社区工作就是把社区服务工作搞好。今年四月份国务院下发了一个重要的14号文件，这个文件就是要加强和改进社区服务工作的意见，强调政府要从八个方面要把公共服务覆盖到社区，这是对政府的要求，第二个方面就是对居委会在社区服务中的作用给予了明确的规定，第三就是在社区里建立各类生活服务类的社区服务组织，这是民间组织，通过这种民间组织来搞好社区服务工作，同时还要把一些能够提供社区服务的商业的企业引进社区，便于社区群众。这个文件从这几个方面给我们做了一个指示，我觉得下一步要把国务院14号文件落实好。

主持人：马院长所提供的这几条建议在社区的突出特点就是所有这些工作建设必须实实在在。比如我们讲党建，社区的党建也必须遵循这样一个原则，一定是和人民群众的生活是密切相关的，不是说闭着眼睛做党建。至于刚才讲的第三个办法——社区服务，跟老百姓的关系就更加密切了。

马仲良：还有一个监督政府的工作我觉得下一步要加强，就在整个的社区自治中，一方面是搞好各项服务，同时居民还有权利通过自治组织监督政府，使得政府更好地成为服务型的政府，这方面我们工作差距还是不小的。有些街道办事处对老百姓的要求还比较冷漠，有的时候老百姓到那儿去办事态度特别生硬，甚至态度特别不好，这样特别不利于政府的形象，不利于党的形象，遭到老百姓很强烈的反感。我觉得我们有必要通过这种社区自治加强老百姓对党和政府的监督，不断地改进党和政府的工作，密切党和人民群众的联系。

主持人：现在短信平台上一位手机尾号3683的朋友发的短信说，大山子社区的一些变化我们觉得对酒仙桥街道会有很多积极的影响。这是他的一种感觉，我觉得不是老百姓简单的感知。像你刚才讲的肯定居委会的变化，对街道的一些体制，一定会有积极的影响的。

马仲良：对，因为社区建设最后会影响政府的工作，会影响党，会使党和政府更容易吸取群众的呼声，更容易密切联系群众，更容易克服官僚主义，更容易克服我们自身的腐败。如果说党和政府慢慢脱离群众，那是很危险的。正像胡锦涛总书记说的，我们党的生命就在于人民群众对于我们的支持。

责任编辑：郭浩

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