综合管理解决中国转型时期水问题

采访者：陈敏

在2008年11月8日上午举行的北京论坛（2008）环境分论坛第二场报告会上，中国科学院科技政策与管理科学研究所副所长王毅研究员作了有关中国水流域管理方面的发言，他就中国转型时期面临的水问题、中国目前水政策的改革及障碍、目前中国水治理过程中出现的问题、中国水管理良治措施等方面提出了自己的观点和看法。王毅认为，中国水流域管理需要综合各种途径进行调整和改善，从行政、法制和经济等各个方面采取多种手段解决当前中国水污染的问题。就王毅研究员发言中提到的管理和政策，记者对其进行了采访。

记者：您提到中国当前处于一个转型时期，那么在这样的时期中，您认为水流域管理的关键是什么？

王毅：我觉得最重要的是体制和完整的制度安排，这样能够使我们解决转型期所面临的问题，特别是跨行政区、跨部门的管理协调，假如我们能解决管理体制这个问题，就能使我们投资有效地落实并切实解决问题。所以我觉得这是非常关键的。

记者：谈到行政问题，有一点就是，如您所说，水流域经常是行政区划式的治理，这种体制中，地方往往可能为了本地的经济利益，对企业采取睁一只眼闭一只眼的放任政策。那么谁来监管这些监管者呢？这种行政规划如何才能发挥应有的作用？

王毅：我想这包括多个方面：一方面，作为地方的领导，政绩评估中应当有环境治理作为考察点；另一方面，中央在跨行政区的流域管理上，应该有一个统筹全局的监管。比如说现在的环保局，它事实上并没有那么大的权力去管，地方的官员毕竟还是地方政府任命，尽管要报国家相关部门备案，但是总的来讲还是地方在起作用。所以说，一方面国家要保证有超越地区的、全局上的协调，但是同时，地方的领导应当认清自己的角色，为地方的百姓负责。当然，除了这些以外，国家还应有其他的政策，包括一些激励的政策、绩效考核标准或者惩罚性的政策来刺激地方把管理落到实处。

记者：您刚才还提到了国家水流域管理的不同法律法规之间彼此分离、缺少协作的问题，那么您认为，究竟怎么制定法律可以更好地、有效地从法制的角度对水流域管理起到作用？建立一部统一的水流域管理法是否可行？

王毅：我想，我们不可能制定一部法律解决所有的事情，怎么样才能让这些法律协调运作才是最重要的，比如说，我们应当在现有法律的基础上弥补漏洞，完善法律。除了法律本身，还有执行问题，这在实践中也经常会遇到的，虽然法律重要，但是在法律之外，还要考虑到各方面的综合因素，我们在法律以外也要建立比较完善的其他政策和制度来保证或者补充法律的功能。我想，这也是一个系统的工作。

记者：在您刚才的发言中也提到，数据显示，目前生活污染甚至超过工业污染，成为水污染治理中的主要问题，我觉得，污染还是应当从根源上去治理，才能达到治本的效用，但是不同于工业污染我们可以直接去追究企业的责任，生活污染是由许多的个体造成，那么应当如何从源头上治理？

王毅：确实，第一，目前生活污染超过工业污染；第二，我们也有末端处理的污水处理厂；但是更重要的是，减少排放要比排放后治理更有优势，其实我们可以改变一些生活上的行为方式，比如推广节水器具，这些都是我们可以做到的。从根源上加以改变对于减少处理污染的成本和根治都是有着巨大效果的。

记者：那么在针对工业污染的问题上，您认为用什么样的手段可以使企业更加自主地处理污染问题？

王毅：第一，企业应当遵守国家相关的法律，守法是第一位的，至少应当有一个底线，就是在国家法律允许的范围内行事；第二，国家也应当制定一些政策，比如现在的排污收费、或者将来的排污权交易，这些办法都是可以的。但是我认为，首先，企业要负责任，按照国家法律来运作，这些制度、政策毕竟都是在法律之外额外来鼓励或是刺激企业的。

记者：在您的发言中也关注到了有关公众参与的问题，确实公众参与是一种听取民意的有效方式，但是在目前的实践中，公众参与还存在着一些问题，您认为怎样才能更有效地促进公众参与呢？

王毅：首先，应当建立公众参与的程序，规定了程序，就应当去实际地执行；其次，应当提升公众参与的能力，比如说，怎样才能反映自己所代表的集团的利益，提高这种能力之后，你才能更有效地去执行，才能取得更好的效果，而不是简简单单的口头功夫，这些都是要去实践的；还有就是在法制方面需要去进一步落实和完善。

记者：不知道您参加过多少届北京论坛，您认为北京论坛对生态环境建设有何意义？

王毅：这是我第一次参加北京论坛，虽然我们不可能因为一次会议就完全去改变什么。一次讨论或一个政策，都不能单独去解决中国现在的问题。但是我希望，北京论坛能通过这样一种综合性的探讨，从多角度思考现实的问题，我觉得这也是论坛举办的目的，尽管不能解决所有问题，但是至少可以在一定程度上对问题有所了解；在探讨相关问题方面，北京论坛还是给我们提供了一个比较广阔的平台进行对话。

责任编辑：黄一帆

文章来源：http://www.71.cn/2011/1026/640255.shtml