1892年4月1日弗·恩格斯对法国“闪电报”记者的谈话[525]

1892年4月1日弗·恩格斯对法国“闪电报”记者的谈话[525]  

 

 马克思 恩格斯/中共中央马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作编译局编译

……最反对接见记者的恩格斯先生同意为我们破一次例，同我们谈一谈他的感想。

我们问恩格斯：“您对无政府主义者不久前在巴黎的暴行有何看法？”

“我看这只是一些被收买的奸细干的事，这些奸细企图败坏他们在其中占有某种地位的那些政党的信誉。政府无疑愿意这些爆炸事件发生，因为这些事件既为整个资产阶级利益服务，同时又特别为某些政治集团的阴谋效劳。的确，它们的目的是要使居民惶恐不安，制造恐怖，从而建立反动统治。

不久前在德国‘柏林风潮’[526]期间，也使用过同样的手法。在那里我们也可以把它看做是警察局一手干的。的确，在这些所谓的社会主义示威游行的头一天，我们有些被引入迷途的朋友参加了运动，但是他们很快就明白了示威游行的真正性质，并且马上退了出来。

几家属于知名的社会主义者的小铺被抢劫，就可以证明这一点。对被捕的暴徒的审讯表明，主谋是反犹太主义者，他们竭力利用某些贫民的饥饿来迫使他们大叫：‘打倒犹太人！’

在意大利，对契普里昂尼和其他无政府主义者的审讯，也是使用同样的手法。在那里，奸细们的行为也在陪审法庭面前被揭露出来。

但是，这并不是总能做到的。在巴黎有两三个坏蛋愿意为警察局效力，可是，除了警察局本身，谁也不敢肯定说，他们是社会党里的人。”

俄国的外交

“您不担心，所有这些内部震荡将使各国政府到欧洲战争中去寻求出路吗？譬如说，你们的威廉皇帝……”

“不担心。我希望威廉皇帝为德国社会党人的最大利益多活一些时候，”恩格斯笑着说。“但是，我并不相信马上就会发生战争。”

“难道俄法同盟丝毫没有引起您对这点的担心吗？”

“丝毫没有。去年，可能俄国有过侵略意图。喀琅施塔得的场面[527]（帝制俄国对共和制法国过分明显的献殷勤）可以说是形迹可疑的。军队在边境集结，看来也应当引起某种担忧。但是，今天的一切却完全是另一个样。

事实上，即使俄国想打仗，它也打不起来。目前，它不得不同较之其他一切敌人都更为危险的敌人，即同饥荒作斗争。

这个祸患并不是某种自然灾害造成的偶然性歉收的结果。这是俄国新的社会制度的后果。

克里木战争之后，俄国的状况已大大改变，在克里木战争期间，整团整团的人马在雪地里覆没。这次战争标志着俄国历史的大转折的开始。在把俄国的孱弱暴露在全欧洲面前的彻底失败之后，因自己帝国的可怜状态而陷于绝望的尼古拉皇帝，除了服毒自尽，别无出路。登上王位的亚历山大二世，必须采取某种办法来改变他的国家的异常糟糕的处境。”

俄国饥荒的各种原因

“正是在这个时期，沙皇实行了农奴解放，这一解放成了在贵族和农民之间重新分配土地的借口。好地，以及林地和水塘都给了贵族。农民得到的则是坏地，而且数量非常不足；同时，农民还必须在四十九年之内为自己的份地逐年交付一定数额的款项。这引起了什么后果呢？

农民无力向国家交纳地租，不得不欠下许多债；他们的死路太多而活路太少。一帮kulaki（高利贷者）扑向这些土地劳动者，于是，他们欠下的债就愈来愈多，以致使他们对有朝一日能够还清债款失去了任何希望。当高利贷者不愿意放债时，农民为了弄到钱就只好出卖自己的收成，他们不仅卖了自己的口粮，而且连播种必需的种籽也卖了，这样一来，下一年的收成也受到了威胁。

在这种情况下，头一个坏收成就必然引起真正的饥荒。而这一饥荒反过来又给俄国的农业生产带来了沉重的打击。农民实际上没有什么东西喂牲口，于是只好把它宰了或者卖了。然而，没有耕畜，既不能耕地，又不能往地里施肥。这样，农业生产就长年受到破坏。

农民解放只是在俄国发生的经济革命的一个方面；另一个方面是人为地创造作为中间阶级的工业资产阶级。为了更快地达到这点，制定了一个真正的禁止性关税制度，这个制度保护了俄国工业并促使它异常迅速地发展；然而，因为这个工业不能生产出口商品，所以它需要有国内市场。而俄国的农民却差不多什么都不买，习惯于自己制造一切：房子、工具、衣服等等；就在不久前，他还生产许多木制品、铁制品和皮革制品，把它们拿到集市上去卖。但是，当林地转归地主，因而把森林从农民手里夺走的时候，农村家庭手工业就趋于衰落。工厂生产的发展最后结束了农村家庭手工业，于是农民一定得买工厂制品。可是，正当工厂工业准备庆祝胜利的时候，饥荒降临了，它给工厂工业带来致命的打击，因为农民不能再买任何的工厂制品；一些人的破产招致另一些人的破产。”

经济状况和军事状况

“这么说，在您看来，俄国的经济状况不容许它想到打仗，是不是？”

“是的。如果我说沃邦和布阿吉尔贝尔所描绘的十七世纪法国农民的生活情景[528]，也可以用在今天不得不用草充饥的俄国农民身上，这并不是过甚其辞。就是在法国，从封建制度过渡到资产阶级制度也不是没有经过震荡的；而在俄国，这一过渡刚刚引起了危机，这一危机势将从急性的变成慢性的。根据这一切原因，俄国人当前考虑得多得多的，是吃饭问题，而不是打仗。”

“最近一次的俄国公债……”

“我正好想谈这批公债。这是一个巨大的失败。非常爱谈报复的法国资产阶级，它的爱国主义并没有强烈到解囊相助的地步，沙皇政府要的是2000万金镑，但它得到的只有1200万……”

“据说，路特希尔德家族为了给他们的受到俄国政府排挤的同道者报仇，曾经促成这批公债失败，是吗？”

“我发表反对路特希尔德家族的言论够多了，现在我不会替他们辩护，说他们这样愚蠢。路特希尔德家族只是从他们作为银行家的利益出发，这种利益就是要得到尽可能多的代售佣金和剥削尽量多的糊涂虫，如此而已。”

“这么说，您不相信俄国的强大？”

“俄国在防御方面是强的，但作为进攻的一方，无论是在陆地还是在海上，它都不强。我已向您说过，经济状况不容许它作这种危险而又代价高昂的冒险。如果我们看看俄国军队的组织，那我们会看到，俄国在这方面也是不可怕的。

一旦发生战争，它派不出比现役军数量更多的士兵。它的预备兵只是一纸空文；诚然，它能够得到成千上万的士兵。但是，它没有后备军官来补充军官。的确，它能从哪里得到军官呢？从哪个方面得到呢？”

我们的交谈人说：“在我们德国，后备军官比我们所需要的多50％。难道法国在这方面不是处于相对的劣势吗？”

强有力的法国

我们回答：“绝不。我们法国虽然没有富余的军官，但干部是配备齐全的。”

恩格斯先生回答：“这绝不会使我不愉快。我并不想看到德国军队强大到能征服全欧洲。为了达到我们的目的，为了欧洲工人阶级的解放，需要一个强有力的、自己当家作主的法国，同样也需要一个具有相同优点的德国。你们的伟大同胞圣西门，曾经第一个宣布必须有法、英、德的同盟作为欧洲安宁的首要条件。那是真正的‘三国同盟’[529]。”

“在结束谈话时，请允许我们说，您把俄国的状况描绘得有些阴暗了。”

“完全不是那样。您愿意我告诉您一件事情吗？您知道，为了帮助挨饿的俄罗斯农民，曾经决定从有余粮的高加索运来粮食。接着下了一道道有关的命令，把许多许多粮食运到一起，派车皮去装运。但是，却发生了这样的情况，派去的空车皮集中得太多，造成了堵塞。粮食放在车皮旁边，而车皮却一动也不能动。沙皇[注：亚历山大三世。——编者注]得知这一消息，大发雷霆，派了一个将军到出事地点；这个军人大吹大擂，宣称一切进行得十分顺利，可是他能够弄走的只是几个列车；大部分粮食都在原地烂掉了！下了动员令又会怎样呢？俄国的铁路本来就不那么多，而俄国的军官就连这么点铁路也不会利用。”

关于亚尔萨斯—洛林问题

“还有一个问题：亚尔萨斯—洛林这个一切纠纷的根源会怎么样？您相信能同时使法国和德国都满意地和平解决这一问题吗？”

“我希望，经过十年左右，德国社会党将取得政权。它首先要办的事，就是让亚尔萨斯—洛林的居民有可能按照自己的意见来决定自己的政治前途。因而，这一问题将在没有任何法国士兵的参预下得到解决。相反，德国和法国之间的战争是妨碍社会党人取得政权的唯一手段，如果法国同俄国结成同盟进攻德国，德国将为保卫民族的生存而进行殊死的斗争，而对于民族的生存，德国社会党人远较资产者更为关心。因此社会党人将战到最后一人，并且将毫不犹豫地采取1793年法国采用过的革命手段。”

载于1892年4月6日“闪电报”，并摘要载于1892年4月16日“社会主义者报”第82号

原文是法文

俄文译自“闪电报”，并根据“社会主义者报”校对过

俄译文第一次发表

注释：

[525]恩格斯于1892年4月1日对法国“闪电报”记者艾·马萨尔发表了谈话。4月3日，恩格斯审阅记者的记录，差不多完全把它改写了。1892年4月4日，恩格斯在给劳拉·拉法格的信里提到这次谈话，他说，如果该报任意改动经他审阅后的文字，他将反对记者的做法。谈话在4月16日转载于工人党机关报“社会主义者报”，由此可见，恩格斯显然认为发表出来的文字是符合他答记者问的内容的。谈话发表在“闪电报”上的标题是：“无政府主义。同德国社会党人恩格斯的谈话”；发表在“社会主义者报”上的标题是：“饥荒造成的和平”（最后两段被删掉）。

本版所载的谈话，删去了记者加在前边的按语和后边的评论。

“闪电报”（《L’éclair》）是一家法国资产阶级日报，从1888年至1939年在巴黎出版。——第617页。

[526]指1892年2月25—27日柏林失业工人的发动。——第617页。

[527]见注254。——第618页。

[528]见注258。——第620页。

[529]恩格斯用圣西门关于英、法、德三国人民合作的思想（见注128）来对比作为军事政治集团的三国同盟（见注406）。——第622页。

出处：马克思恩格斯全集第22卷

责任编辑：岳丽丽

文章来源：http://www.71.cn/2011/1125/644196.shtml