自民党败在政策摇摆积重难返(实录)

 

当地时间8月30日日本众议院大选投票。在野的民主党取得大胜，执政多年的自民党败北下野。那么此次大选之后日本政治格局将发生怎样的变化？日本的政坛洗牌又会对未来的中日关系产生怎样的影响呢？2009年8月31日9时30分，北京大学国际关系学院初晓波副教授做客新浪嘉宾访谈间，解读日本众议院选举形势，解析中日关系未来走向。以下是访谈实录：

主持人尹俊：各位亲爱的网友大家好，今天关注的话题是日本大选，今天的嘉宾是来自北京大学国际关系学院的初晓波老师，欢迎您，初老师。关于这次日本大选，很多分析人士说，是一场日本选民在“求变”和“怕变”之间的大选。从大选的结果来看，您觉得日本的选民做出了怎样的选择？

初晓波：我刚刚从日本回来，在日本也看到很多选举的现场，在日本更多的说法叫做“不满”与“不安”的选举。不满是对自民党到现在为止很多政策包括结果不满，不安是对于民主党到底能做到什么程度，大家有点不安。从昨天晚上的结果来看，有人说自民党崩溃式的失败，彻底爆发了不满。而不安从结果来看，似乎老百姓对民主党给予了很高的期望，希望民主党能够在执政的时候有真正的改变，给日本带来一些崭新的东西。从这个意义上来说，昨天晚上的选举确实有意义，结果很震惊。尽管很多人知道自主党可能会失败，但是他们会想，我在投票的一刹那，投给民主党的话，民主党行不行。现在来看，更多的人可能是想我先不管民主党行不行，先把自民党下来再说。这种想法可能很多。

从结果来说，基本上是倒过来，自主党从300席到100多席，民主党从100多席增加到300多席，可以说变化非常大。

主持人尹俊：您刚从日本回来，从您亲身感受来看，日本人他们是以一种怎样的心态来看待这次大选的？

初晓波：我在日本做了一些访谈，参观了一些选举现场。根据我所采访到的一些老百姓的感受，他们可能更多关注的并不是学者或者政治家们所争论的那些激烈的焦点，比如说外交问题、国防问题，甚至包括国内所熟知的关于世袭议员的问题。其实从选举结果和老百姓的反映来看，关于世袭这种话题并没有成为主流。

选民关注最突出是两个问题，一个是就业，第二是关于日本的养老、年金，跟日本人生活息息相关的领域。我记得日本有一个统计，大约是前者占到50%左右的关注率，后者占到20%，再往下是4%、5%，关于世袭率的争论只有3%的关注率，关于民生领域的关注度更高。

很有意思的是在大选之前，日本公布了最新的失业率，最新失业率创历史记录达到了5.7%，男性失业率6.1%。从1953年日本有这个统计以后，这是最高记录，这个数字一出来，对于很多还在犹豫的人来说，特别是年轻一代是很现实的问题，我毕业以后，能不能找到工作，失业率这么高的情况下，可能是给了麻生政权一击。

主持人尹俊：日本人可能更关心自己的生活，自己切身的东西。

初晓波：每个国家的公民都非常关注这个。

主持人尹俊：您对大选中出现的领导人物怎么看待，一位是麻生太郎，还有鸠山由纪夫，您对他们的印象如何？

初晓波：当然每个人观察一位人物都会有自己的偏好。日本人来评论哪个人更适合做领导的时候，鸠山由纪夫具有压倒性的优势。他们两个被称为因缘宿命式的对决，1955年的时候，正好是鸠山由纪夫的祖父鸠山一郎先生，借着当时国民对麻生先生的外祖父吉田茂的不满，在选举中大胜，当时出现了叫鸠山热，因缘宿命到现在为止，鸠山由纪夫借着国民对于自民党政权、尤其麻生先生的不满，再次生出鸠山热的浪潮。

麻生上台以后，有很多事情，包括他本人连续说错话，读错字，自己手下的阁僚频频出事，日本人对他的印象和鸠山由纪夫相比可能是两个代表性对照的人物。从政策和个人执政能力来说，鸠山由纪夫到现在为止还没有正式成为首相，究竟能够做出什么样的成绩，我们现在不太好评论。但是麻生先生本人的印象还是比较深刻的。刚才说失业率创下历史记录，实际上是6个月持续失业率增加。这次自民党打出的口号是自民党是“有力量的政党”，有趣的是18号麻生第一次大规模公开演讲时谈到了一点，说我执政以来，那么多的问题，我的力量不足，给老百姓道歉，我听到的时候心里咯噔一下，您的口号是自民党力量很强，您的第一句话自己力量不足，当时觉得坏了。自民党以道歉进行选举的不是一个两个，前段时间他的大臣之一中川，在北海道失败了，整个选举就是道歉选举，天天给人道歉，我这样不对，那个不对，从这个意义上说麻生先生的选举策略如果能更加提高一步的话，可能结果会不完全一样。

主持人尹俊：我们了解到，在日本民主党是一个小党，您觉得民主党能够获得大选胜利，得胜的因素是什么，自民党又是什么原因导致失利？

 

初晓波：我更感觉自民党的这次失败可能是一个长期累积的结果，不是说一个很偶然的现象。作为一个一个长期执政的政党，自民党自己的执政基础，或者真正地去为国民奔走呼喊，或者自己执政的危机感，给自己带来挑战的危机感，随着执政时间变长，开始慢慢变弱。另外自民党内部派阀斗争，使整个自民党的政策缺乏统一性，老百姓会想，您这个政党到底是什么态度。一个政党的政策如果不是非常稳定，政策不是一个口径的话，很容易让老百姓丧失信心。

日本政治转型过程中，到现在为止，我个人的感受，自民党始终没有拿出一套非常有长期战略眼光的措施，比如说冷战结束以后，我们日本就应该这样，从政治、经济、外交上怎么去做的一个非常清晰的思路，你说要自由主义改革，可以，很清楚；你要说恢复到传统的状态，日本原来的传统，也可以。因为政治是灯塔式的东西，自民党在这个问题上在摇摆，给老百姓一种不安感。最后是领导人的领导力问题。当然最直接的原因应该说是在国计民生很多问题上，有失败的结果，老百姓就不满，可能是直接原因。

与自民党的不成功相比，民主党这次成功，从它的政策和纲领上来评论，可能民主党这次胜利给人更多的思考是对自民党现在执政的不满。有意思的是民主党的选举战略，小泽一郎是选举的高手，从这次选举口号的提出，到制定选举战术，民主党几位领导人，像鸠山由纪夫，小泽一郎，直接到了自民党最重要人物地盘里为本党造势。从现在看，大量自民党的重要人物，曾经做过大臣的，甚至做过首相的人都落选了。而且这次打击的不仅仅是这一次选举，让自民党元气大伤，而且打击的是自民党的重建，实际上瓦解了自民党的基础，是很长远的战略。这次选举，民主党的战略很成功，选举的策略很成功。选举的成功和失败不会是偶然因素，这次尽管说有鸠山热，但是和小泉2005年选举，作秀选举不太一样，这次国民更多来自切身的压力感，不变不行了，那我们就变。

主持人尹俊：这次选举失败后，您觉得日本的自民党需要在哪些方面进行反思和调整，另外自民党下一步可能会走向派系分裂，还是有可能出现一位强人来重整？

初晓波：自民党对于这次失败，现在来看肯定是很悲壮了。自民党选举失败后，紧接着有一个调整契机，9月31号麻生总裁到期，10天之内就进行自民党新选举，要考虑自民党到底往哪里走。在和民主党进行政策交锋之前，自民党内部派发分裂的问题不是没有可能的。

这次选举民主党的策略很厉害，很多自民党派阀领袖都落选了，这种背景下，自民党内部有人喊不要搞派阀了，没有必要了。有没有借这个机会使自民党内部的派阀政治缓和一下，这是另外一种可能性。

自民党到底怎么重建，现在自民党总裁选举没有开始。以前一些非常有号召力的，比如小池百合子女士，在小选举区里落选了，是以比例区复活的。以这种形式参加总裁选举，就不太好说了，选民不相信你，你去争取做总裁，号召力有问题。从这个意义上，参加总裁选举的人很可能是新人，很可能是自民党内部或者国民心中有号召力的人。但重归小泉时代的作秀政治，可能很困难。

主持人尹俊：您怎么评价过去50年日本的自民党时代？

初晓波：关于自民党在日本历史上的作用，现在评价稍微早一点，因为还需要一段时间来全面评价。民主党的小泽先生曾经有过评价，自民党当年在日本二战战败以后，取得经济高速增长，实现日本经济大国地位的过程中，应该说做出杰出的贡献，这个不应该否认。但是就在这个过程中，危机感开始下降，党内出现了很多问题，能不能借这一次大选的机会，实现一个变革，以全新的面目展现在日本人面前，实现很多日本人所希望的，包括欧美学者也希望的日本真正两党制的格局，还有很多的悬念，还要看发展的趋势。

主持人尹俊：这次民主党的新政权的上台，能不能折射出日本社会一些新的变化？

初晓波：这个问题提得很好，应该有很多总结的地方，中国有句话叫“与时俱进”，一个政党如果不能真正摸准世界的脉搏，如果摸不着，老百姓就抛弃你。自民党这次被抛弃，我们很难说自民党是不是真正被抛弃了。这次民主党大胜，明年夏天就有参议院选举，自民党有没有可能翻身，这当然都是一些疑问。

通过这次选举来看日本社会的变化发展，是很有意义的一个话题。比如日本的社会两个核心问题，第一个是关于社会发展模式，到底是走美国式道路还是走民主党所主张的市场万能主义，到底是哪种道路，这种争论我想在很长时间都会存在，不会简单的消亡。

第二，日本现在所面临的很多问题，是长期形成的，短期内能不能解决，比如说巨额赤字，到今年国家和地方政府的财政赤字800多兆日元，这个数字相当于1.7到1.8倍日本国民GDP，不论哪个党上台，这个问题都非常头疼，你想一年两年解决，这个绝对不现实，不可能。如何在新挑战下选择日本的发展道路，这是很严峻的话题，尤其是少子化，还有高龄化，这些问题很严峻。这是日本社会国民关注的焦点。

 

主持人尹俊：这些问题短期内很难得到解决。

初晓波：鸠山先生说我至少得四年，我这个四年一个任期让我做完，只有长时间的执政，才能推行稳定妥当的政策。从政治治理本身来说是有道理的，政权频繁更迭，造成政策始终处于动荡和摇摆当中，对日本长远来说是不利的。当然能不能实现他的理想，那是日本国民的选择了。

主持人尹俊：您觉得接下来日本的格局会是什么样的，他还是会走像过去一样一党独大，还是有可能像英美这样逐渐变成两党制度的格局呢？

初晓波：这个问题在日本国民中，在日本学者和政治家中有很大的争论，大部分人意见包括我本人的意见是，两党制需要一定的政治文化传统，需要有一定的社会支撑。民主党和自民党他们之间的政策对立，不是非常尖锐；另一方面，包括日本传统的政治文化，这么长时间的政治历史发展的积淀，想要在短时间内立即形成两大政党制度，需要一定的时间。

主持人尹俊：刚才也您提到，很多人对民主党的执政能力不是特别自信，毕竟过去50年，都是别人在执政，这次鸠山由纪夫上台组阁之后，可能会面临哪些困难或者哪些问题，这可能也是值得我们分析的。很多人对他的任期长短不是特别自信，哪些因素将决定他执政时间的长短？

初晓波：民主党在自己发布的政权公约里，答应老百姓做的事情，鸠山由纪夫很清楚，答应的事情一定要做，但是这一定要做里面就有一些问题，现在日本老百姓有些担心，比较多的担心之一就是你到底真的能不能百分之百按照公约来做。攻击民主党的人说，民主党在选举进程中都在修改政策公约，夺了政权以后不是更会修改了，这是一种担心。

第二种担心，那就是具体的层面来看，比如说民主党里最大的担心，你承诺高速公路免费，你承诺幼儿园入学免费，做了很多的承诺，这需要钱。如此巨大的财政赤字情况下，你拿不拿得出来如此庞大的一笔钱。一方面要重振经济，重振经济需要钱，一方面满足答应国民的事。这些钱哪来，民主党说有地方来，列出来一二三，老百姓有担心，能不能真正实现。

另外一种担心，可能来自于国民对于民主党对外交保障方面的担心，特别是美国的态度，鸠山由纪夫在选举前后的时候关于日本新发展道路文章，在发表以后，美国国内的反响很大，鸠山由纪夫认为美国的发展模式不行了，对美国人的指责，让很多美国人不高兴。包括鸠山由纪夫说要和美国建立紧密平等的同盟关系，美国人紧张了，你平等是什么意思，平等后面有预设，哪不平等，要说清楚。美国对鸠山由纪夫本身一些不满或者怀疑、质疑，可能会影响到老百姓的心态，当时民主党修改自己的政权公约也来源于这种担心，老百姓对我们不安心，我们最起码要保证我们的外交安全保障领域里的政策连续性，就是对自民党执政时期的日美关系不做根本性的改变，很多语言修改都缓和了。包括最近很多日本学者，一些评论家，在网上纷纷发表文章，声称维护日美关系还是日本现在很重要的战略选择，不能轻易改变既有发展道路。

主持人尹俊：最后一个问题谈日中关系，民主党上台之后，日中关系会有什么样的变化呢？

初晓波：我个人的观点，日中关系现在的发展，经过小泉时期的冰冻期，经过安倍、福田和麻生这几代，慢慢趋向缓和，特别是胡主席和日本签订了关于战略互惠关系的协定，使中日关系已经走上了一个相对比较平稳战略的轨道。任何人想轻易地把它扭转过来，都不现实。从这个意义上说，中日关系相对比较稳定的发展，是比较大的趋势。

以前引发中日关系很多矛盾的问题，在鸠山由纪夫先生即将执政的一段时期里，可能相对会比较弱化，比如历史认识问题。另外有些问题还会存在，比如说结构性的问题，中日两国相对发展的趋势不同，中国现在发展越来越快，鸠山由纪夫也谈到了，我们马上会被中国超过了，这是时间问题而已，中国的GDP超过日本，对日本是很大的震动。日本既希望能够搭中国的机遇快车，同时又担心中国的崛起会不会对日本产生一些影响，这些是结构的问题。另外有些问题，将会长期存在，短期来看很难解决。

总之，我们既然有了长期战略的共同性，对双方存在不同的地方有起码的危机管理机制，因此对鸠山由纪夫上台之后，中日关系我持谨慎的乐观态度，相对来说比较乐观。

主持人尹俊：经过您的分析，我们觉得不会有太大的变化，对日中关系目前的变动会小一些。

初晓波：相对小一点，鸠山由纪夫先生上台以后，大概在10月份就要参加三个国际会议，G20、联合国大会，包括在彼得堡开的三个国际会议，11月上旬要在新加坡开APEC会议，也就是说中日两国的领导人，鸠山由纪夫跟胡主席有可能很快就能够对话，这很让人期待。当然鸠山由纪夫曾经表示过，他在年内可能会访华，这个很让人期待。

主持人尹俊：很多问题都值得我们期待。今天的直播就到这里，谢谢各位网友收看我们的直播，谢谢初晓波老师来到我们直播间。谢谢网友。

责任编辑：冯句青

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