邱震海：下半年经济，寒冬还是暖冬？

 

解说：中国第二季度GDP同比增速低于8%，创下三年来新低。7月份中国出口增长从去年30%跌至1%，国家总理温家宝也于上周亲至广东省调研，视察企业的生存情况。中国经济是否将纳入寒冰期？会不会硬着陆？国家政策是否可再次挽救经济？国家发改委学术委员会秘书长张燕生，财经评论员叶檀做客《震海听风录》，就此展开对话。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道美国国务卿这几天正在中国进行访问，也许大家对国务卿希拉里的访问，对于最近一段时间的钓鱼岛的局势，对于中国的外围的，很多外交上的纷争非常感兴趣，但是我告诉你，其实对中国，无论是内还是外，尤其中国内部的社会稳定来说最最主要的是民生，而民生的关键恰恰是经济。而恰恰讲到经济，坦率来讲，我们觉得从中国第二季度的经济一系列数据来看，不容乐观，而且从珠江三角洲的许多民企来说也面临着也面临着很多挑战，一些外资也已经撤离，而且有一些来自股市上的很多指出也令人不太乐观。

所以上个星期我们已经进行了第一轮讨论，今年下半年中国经济会不会进入严冬，今天我们继续请来两位著名的经济学家，看看两位经济学家到底怎么看，之前我们先看个短片。

解说：尽管国家统计局强调，国民经济运行缓中取稳，继续保持适度较快增长，中国经济增长跌破8%，经济增长在盛夏出现寒流，有广东省制造业工厂出现开工不足，居民物价消费指数也有明显回落，现象引起社会各界关注。中国主流经济学家们还颇有信心的预见中国经济好转，认为国家总体调子是稳增长，坚固长期发展。今年出现的经济增长小幅下滑是可以接受的。经济评论员叶檀表示，相信政府以调控手段保8不成问题，但并不能解决经济寒潮中的实际问题，她说主流经济学家们对中国经济从来都没有，也不会悲观，企业的惨况，宏观数据不一定能够反映出来。对于中国经济的前景，经济学界出现了少有的意见分歧。

邱震海：刚才我说到这是我们最近两个星期以来第二轮的邀请经济学家们上我们的节目来探讨今年下半年的中国经济走向，在上海首先是叶檀女士，你好叶檀。

叶檀：你好震海。

邱震海：我知道你对下半年的情况相对比较悲观，至少不太乐观，原因是什么？

再谈下半年经济：寒冬还是暖冬？中国经济下一步的“药方”在哪里？

叶檀（财经评论员）：我确实从今年，从去年，我记得咱们探讨，我从去年下半年开始就不是太乐观，因为当时看珠三角，长三角很多的企业，这些企业基本上是在熬，如果你过日子不觉得幸福，只是在熬日子的话，那么这个日子是很难过的。从今年上半年情况来看，没有太大的好转，而且从今年年中的数据来看的话，恐怕也非常的糟糕，我觉得熬日子的程度更加深了一点，所以我对于今年下半年的经济依然是不太乐观。

如何看下半年的经济情况？

而且我觉得更可怕的是，下半年没有反映出来的一些事情有可能会反映出来，比如说失业问题，比如说一些工资的纠纷，这些事情都会反映出来，它会直接反映在民生上面。

邱震海：那我们先看看这个原因到底在哪里。我们知道2008年中国经济也遇到了一轮可以说是波荡，当时是由于外围经济因素，由于美国两方危机，经济危机，这一轮到底是中国本身的经济结构性问题，还是由于外围经济因素？还是两者兼有？

中国经济上半年遇挫根本原因

叶檀：这个都是有的，因为中国我们一直说经济是三架马车，投资、出口、跟消费三架马车，出口这一块一下子就下去了，尤其是像我们的多晶硅行业，就是因为欧洲那边出口，就是那边情况实在是太差了，所以我们的这个行业基本上就垮掉了，这个是出口这一块。然后再接下来是消费这一块，外部如果说欧美那边不消费的话，对于中国的打击是比较大的，中国就要促进内需，但是促进内需不是一朝一夕的事情，不是说你今天想让他消费他就能消费，因为他有一个分配的问题，就是财富分配的问题。然后最后来看出口，来看投资，其实我们中国拉动经济，投资一直是一个杀手锏，我只要把钱投放进去，然后一投资它的GDP就起来了。但是我们现在发觉投资也有一定的难度，我刚从中部地区回来，那个地方热火朝天，到处在修地铁，一个城市起码有五、六条线以上的地铁在修，看着很好这些城市，它的GDP也很高，但是它的GDP的效率在下降。而且我们看到它现在大规模的建设都是用的是贷款，这些钱以后怎么还，其实还是让人非常担心的。

邱震海：叶檀你先在上海现场先留一下，看看北京的张燕生是同意你的观点，还是不同意你的观点，你好燕生兄，你怎么看叶檀的观点？

张燕生：今年上半年我们说破8，那么这里头就会有一个很大的问题，也就是说导致我们破8的因素究竟是短期的因素还是长期的因素，究竟是内因为主的因素还是外因为主的因素。因为从今年的上半年来讲，也就是外需虽然说它仍然是没有从危机里摆脱出来，但是我们很难讲外需的形势比2008年四季度更差，我觉得这个结论我们是很难得到的，也就是说毕竟美国经济还是在温和的复苏。欧洲经济目前在泥潭里头挣扎，但从整个世界经济来讲并不是比2008年四季度更差，但是我们明天的会发现企业的感受，也就是今年上半年企业的感受，面对的压力，面对的困难，显著的比2008年四季度大，因此我个人对这个问题的看法呢，实际上我不认为它是短期的问题，我认为它是一个长期的转型之痛。

也就是我们会观察企业我们会发现，企业面临的问题是三个，一个问题就是缺订单，实际上对应，也就是说国外全球经济我们会发现，美国、欧洲、日本目前也是面临着三个问题，第一个是缺需求。因此当世界经济目前，尤其是美日欧经济缺需求的情况下，中国的企业缺订单，缺订单和2008年四季度缺订单是不一样的，2008年四季度企业的反映是缺订单，就是这个订单并不感觉很缺，但是低价订单可能不做了，也就是成本上升，压力很大。

 

今年上半年企业就发现，连低价订单都很难保了，也就是说订单是由于国内的成本快速的上升和主要的因素影响，这个企业现在很难拿住国外的订单，第二个问题对企业来讲，就是缺工人，第三个问题企业来讲就是缺技术。

邱震海：您的意思是说现在外围因素其实最主要还是中国经济的结构性问题，是这样吗？

张燕生：主要是我们现在中国经济面临着一个转型之痛。

邱震海：那么如果这样的话，似乎某种程度你又在印证叶檀说的话，其实中国经济今年下半年可能会更不乐观，有关这个问题听听叶檀的理解。

张燕生：我认为并不是下半年的问题，下半年我倒不认为有那么悲观，原因非常简单，今年下半年我们要考虑几个问题，第一个问题就是地方政府现在是换届年，换届年换完届以后，各地政府都是，我们讲新官上任三把火。另外一个方面，今年是十二五的开局年，所以从这个角度来讲，我不认为是今年下半年的问题，我认为恐怕我们现在企业所面临的三缺问题可能会是持续一个扁长的问题。

邱震海：你刚才给我们描绘了一幅黑暗的图画，现在是依然是描绘了一幅更黑暗的图画，是长期的黑暗。

叶檀：对对对，其实他比我更悲观，当然他得出悲观的结论我不是太赞同，他说是内部原因，内部原因当然是有，但是也是因为外部原因，其实我们来看1998年的时候，当时中国跟国际其实还没有那么密切。然后1998年之后，加入WTO之后，中国又找到了一个，就是透气的窗口中国经济，当时中国经济就大规模的往上走，当时非常的欣欣向荣。然后我们来看2008年的时候，2008年次贷危机爆发，我们中国所做的第一件事情就是4万亿，大笔的投资。投资下去之后，我们发觉整个的GDP就开始增长，而且不光是中国国内经济开始增长，我们发觉所有的跟中国经济相关的一些经济体，比如说澳大利亚，比如说巴西，因为他们主要出口资源到中国，这些经济体也开始增长。但是所有的强心针只能作用于一时，今年下半年的话，虽然有可能GDP会稍微，如果投资下去之后，GDP稍微会长一长，但是这个问题依然是没有解决。

邱震海：我估计当二位讨论在现在的时候，我们的观众今天晚上都睡不着觉了，因为一个在描绘黑暗的图画，另外一个描绘更加黑暗的图画，尤其是找不到抓手。我们先休息一下，看看2008年我们有4万亿，现在温家宝总理在各地进行考察，到底是不是中央政府该出手的时候了，如果说2008年中央政府出手带来了很多拯救的措施，也带来了一些的后果的话，那么未来中国经济到底走向何方？不要走开，广告之后马上讨论。

欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的现场电视讨论是我们有关今年下半年中国经济的走势，到底是寒冬还是暖冬？无论是寒冬还是暖冬，无论怎么样，冬天就要来临。所以刚才我跟大家开玩笑说，也许听了两位专家的意见大家今天晚上会睡不着觉，稍微慢一点，也许后面专家的讨论会让你今天晚上睡个好觉。有关这个问题我们继续请出二位嘉宾，有请燕生兄，刚才叶檀对你的问题，或者原因的解释有一点不同意见，你怎么回应？

张燕生（国家发改委学术委员会秘书长）：我个人是想这样看，也就是说对于我们当前的中国经济形势，刚才我讲的，一个方面就是讲到了我们现在面临着转型之痛，这个转型之痛也就是很大程度就是前30年我们成功的出口增长的模式和经济增长的模式，我个人认为它是已经进入到一个需要调整的阶段，因此我就说我们企业现在面临着一个转型之痛。

但是今年上半年，也就是我们刚才讨论的破8，实际上仍然能看到一些非常非常可喜的，使我们并不是那么悲观的一些数据和信号。首先来讲，从今年上半年的情况来看，我们可以看到，也就是城镇的新增的就业是694万人，也就是我们会看到今年上半年我们说经济增长下滑，而且出口出现了一个比较大的幅度下降，过去我们从来都认为，如果我们的GDP破8，如果我们出口大幅度下降，那么我们就会发生大量的失业，和发生大量的社会不稳定的问题。

实际上从今年上半年的情况看，也就是我们城镇新增的就业实际上是高于我们过去10年，经济高增长和出口高增长时期。

邱震海：这个原因是什么呢？

张燕生：这里头就说明一个问题，也就是虽然GDP破8，但是由于它的经济内在的机制和结构实际上是在发生变化，因此它会出现一个叫总量减速，但是结构实际上正在优化所产生的效应。第二个今年上半年的宏观指标，我们会发现，城乡的人均可支配收入和人均现金收入的增长率都显著的高于GDP，而且是农村人均现金收入的增长高于城镇。也就是说我们说过去30年我们所面临的城乡收入差距的问题，从上半年的数据来讲，包括民生的改善和城乡的收入差距的缩小，这种趋势已经开始呈现。第三个数据呢，也就是今年上半年主要宏观指标我们都能够看到，出现的是东低西高的趋势，也就是我们会发现我们谈的更多的是东部沿海地区，东部沿海地区面临的转型之痛确确实实它是在面临着转型压力的最前沿，也就是我们说前30年的东部模式确确实实出现问题，但是西部的增长明显加快，区域的发展差距明显在收敛。

叶檀：因为刚才张先生说的这几个，他看到的都是比较乐观的方面，这个乐观的方面当然有，但是我觉得现在还只是毛毛雨，能不能变成倾盆大雨还非常的难说，我们现在首先看到的是就业的问题，其实从去年到今年上半年很奇怪，企业的情况不好，制造业情况不好，但是另外一方面制造业还招不到工人，为什么这样子呢？因为制造业它现在还是在，说的难听点叫苟延残喘的过程当中，只要是能够把这个企业做一天下去，它就不会遣散工人，因为现在遣散了之后就很难招的到工人了。但是到今年年中的时候，我们已经看到了另外一些情况，就是卷包而走，尤其是一些以前制造业很发达，代沟很发达的地区，他现在卷包而走，然后留下了一地鸡毛，一堆烂仗，然后工人开始上门找政府要钱，这种情况已经开始出现了。

所以我认为就业这个问题还没到最困难的时候，当然我们希望第三产业能够增加，能够带动就业这一块。还有一个就是我们看到的是像现在东部地区跟西部地区的情况，西部地区的上升是很快，但是我现在最大的担心是说上升很快，我们也希望填平中西部的洼地。但是我现在最担心的事情是，当中西部地区大规模的投资的时候，会不会形成未来的一堆比较烂的烂仗。像我到了一些省份，比较贫困的省份，我可以看到的是高楼林立，而且在当地大概最漂亮的那些建筑就是他们的省政府，或者市政府，非常的漂亮。那这样子的话，如果我们现在从去年开始，债务已经开始，尤其是我们发行的一些债券已经开始展期，如果是这样子的话，它展期到位了之后是不是会继续展期，这样会不会造成一个通胀的压力。

张燕生：实际上来讲也就是说，刚才叶檀讲的都是20年、30年的事，所以我刚才讲的数据是上半年的事，也就是我们讲，谈问题的时候我们谈什么问题不要飘逸问题，我还是想沿着刚才叶檀讲的，有两点叶檀讲的我还是同意的。第一点就是叶檀刚才讲的，现在遇到最大的困难的实际上还是外包经济的体系，也就是外包经济体系实际上是在全球化中间形成了一个全球的分工链，也就是台港澳企业为欧美企业代工，然后我们大陆的企业为台港澳企业代工。那么这样的话，欧美企业不好，以代工为主的，像台湾的企业就会很困难，以代工为主的像中国的代工为主的地区就会比较困难，像东莞，昆山所面对的转型之痛就会比较显著。

 

外围环境如何影响中国经济？

恰恰说明，也就是我们代工的模式要向自主生产的模式转型，这个实际上就是我们像刚才讲的转型之痛的一个方面。第二个方面就是关于就业的问题，因为今年上半年，实际上城镇新创造就业应该讲是过去10年是比较快的，这里头的问题就是我们怎么能够把星星之火变成燎原之势，这里头我觉得确确实实有几个很重要的问题实际上是下一步需要去解决的。

第一个问题就是前30年的农民工的培训只有一个星期，农民工的工资贵了，怎么能够提供农民工的劳动生产率，那么农民工的教育和培训就摆到一个非常重要的位置上。第二个问题，也就是中国要真正解决就业问题，实际上是小企业和服务业的发展是非常重要的。从目前来讲，怎么解决小企业的创业环境的改善，和服务业发展目前所面临的一些困难，实际上是我们下一步努力的方向。

邱震海：也许听了刚才二位专家的描述大家依然会觉得今天会睡不着觉，不要走开，让我们看看也许广告之后专家们开出的“药方”会让你今天晚上做个好梦。

再次回来，您现在收看的现场电视讨论是有关今年下半年中国经济到底是寒冬还是暖冬？刚才我开玩笑说不管寒冬暖冬，反正冬天就要来临，关键冬天来临的时候抱团取暖的问题有没有解决，“药方”到底在哪里？有关这个问题继续请到二位嘉宾，二位好，看看叶檀，“药方”到底在哪里？

中国经济下一步的“药方”在哪里？

叶檀：刚才说了，如果说这一次是有一点我想是共识，就是这一次是一个长期转型的过程，以前30年我们取得很大成绩，但是也积累了很多毛病，这些毛病都是深层次的毛病，所以它现在积累这边，它需要有一个刮骨疗毒，然后彻底治疗的这么一个过程，现在刚好是这么一个过程，在治疗的过程当中，GDP一定会下行，往下走我觉得是非常正常的事情，关键问题是今后怎么办？我现在比较担心的一件事情是说，因为我们以前的整体的组织架构是按照投资和出口主导模式，那么你现在到东部地区，还是到中西部地区去看，你会发觉地方政府其实一心要拉动经济，他主要的手段，也就是吸引内资和外资，然后是靠投资来拉动经济，因为他已经太习惯于路径依赖，他太习惯这样的路径了，所以他很难跳的出这样的窠臼。

但是我们不妨跳出来看一看，真的，1978年、1979年当时改革的时候到底是怎么样的，我想当时改革的时候其实是就一句话，就是尊重民间市场的内生力量。当时包产到户，他就尊重民间市场的力量，实行包产到户，如果我们现在在进行的一些试点，比如说像灵泉改革，这些土地的产权改革方面，如果能够有试点来尊重民间的力量的话，那么我想这是一个中国制度性改革的大好的时机。

邱震海：你现在谈的可能又是在一些长远的问题，解决不了未来四季度能不能解决的问题，现在老百姓坦率来讲，大家都还是纷纷盯着温家宝总理，希望温家宝总理在明年3月份之前能够出台一些，不说4万亿吧，搞它1万亿也好，中央政府出手，你觉得这现实吗？应该吗？

叶檀：他们最好打消这个梦想，因为地方政府其实出台的，从现在规划来看的话，出台的已经超过了10万亿，关键问题是它出台之后有没有钱愿意进去，你让中国政府来出台这个4万亿，相当于让央行去印票子，现在央行绝对是不会轻易的去印这个票子，所以我想这方面一些打算最好是，这个梦想最好是打消掉它。

邱震海：你把梦想打消掉之后，不但观众睡不着觉，我也睡不着觉了。二位现在谈的问题是出手，政府出手是不应该的，又会国进民退的，也会有很多后果出来的，但是二位刚才谈的都是10、20年之后才能解决的结构性问题，现在我们关心的是未来4个月怎么办。

叶檀：能不能有一个办法，我刚才说的土地改革的问题，不好意思我再说一句，我就说我们现在的很多地方上的中小企业，那些国资，以前是国进民退，现在能不能把这些资产给卖掉一部分来度过眼前的危机。

邱震海：这算什么主意呢？好主意还是馊主意？

政府当前应做什么？

张燕生：首先来讲就是说刚才叶檀所谈的这个，就是说印票子，我们能看到美国现在在印票子，美国现在讨论最多的是QE3，然后我们发现欧洲也在印票子，日本也在印票子。有一点我觉得中国确确实实我们完全不需要印票子，为什么这么讲呢？原因非常简单，也就是说今年绝大部分的国际合国内的权威的预测机构都认为中国的GDP的增长能够保持在7.8%到8%左右，在全球仍然是最高的。

因此我刚才谈了三个乐观的信息，实际上我不认为现在中国已经到了一个危机的一种情况，我不认为是这样的。我认为实际上从中国来讲，我们思考的问题不是说破8不得了了，而是说破8以后，也就说我们能不能够把7%的增长率能够保持到更长，这是我们下一步努力的方向。因此这个方面我觉得确实我们有几个措施，因为应该采取，首先第一个就是大规模的减税，也就是让企业轻装上阵来进行转型，我认为这是第一个。第二个确确实实我们一直是在行政分权要转向经济分权，就是让市场竞争机制发挥更多的作用，来使用竞争的压力使企业在转型方面转的比兔子还快。第三个方面呢，我觉得现在，确确实实我们现在很多的一些制度性的问题和结构性的问题需要解决。第四个问题我觉得还就是企业要大中小，产学研，国际国内要联合研发，使企业能够从简单的模仿往上走一步。

邱震海：这当然也是相对比较长期的问题。我们看看未来4个月，如果我是一个企业家，如果我是东莞，或者是深圳一个企业家，你会告诉我未来4个月我怎么过冬？很现实。

叶檀：我想如果你是，我会看你这个企业到底是怎么样的，如果震海你有这么一个企业，然后你的企业是有自己的特定的技术的，这样的企业其实现在反而是一个机会，因为它可以通过，你以前经营比较稳健，现金流比较多，它现在反而去可以并购上下游的企业，你听了应该可以睡得着觉了。然后是第二个，如果你只是说做弹弓品牌，没有技术优势，有没有品牌优势，什么优势也没有，那我会劝你“猫冬”，猫4个月，先暂时啥也不干，把现金流捏在手里再说。如果说这个时候你已经日子非常难过了。但是还有一个企业，如果有人愿意买的话，我会劝你卖给他们这家企业，对于你来说只是一家空壳了，这样的企业根本就是没有任何意义。

 

我现在认为未来4个月里头，如果说还有什么是值得做的话，我认为在一些行业里边的国资，尤其是那些效率很低的那些分支机构，那些中小国资，那些大型企业。比如说我们现在亏损非常厉害的远洋、钢铁，那些企业最好是尽快的把他的资产卖掉，然后来回笼资金，来进行技术方面的建设。

邱震海：你这样说企业家睡不着觉了，如果我是一个民营企业家，中小企业，你让我“猫冬”，那未来4个月我要不要裁员？我如果“猫冬”的话我成本。

叶檀：这个肯定会裁员，你要“猫冬”的话，这时候我就是为了控制你存在。

张燕生：我还是想插一句，现在企业面临的不是裁员的问题，现在企业面临的是用工难的问题，也就是企业的工人的流动性太高的问题，因为流动性太高，企业在培训，在各个方面的成本很高，而且企业的效率更低。因此在这个情况下，我个人觉得一定一定要小心，未来4个月出的主意有可能会使企业不知不觉的成了温水里煮的青蛙，一步一步延缓了调整，最后被煮熟了，一定要小心短期的措施成为长期的障碍。

叶檀：不好意思，我插一句话，刚才张先生说的，就是现在是找不到工人对不对，有的地方确实存在这样的问题，但是我想说的是，现在这样子的情况，从我看到的，调查的结果来看正在转变，以前是今年上半年招不到工人，现在工人相对来说变得好招一些了，尤其是制造业的一些基地，而且这些工人他的工作要求增加的幅度也不是那么高了。说明现在在制造业这一块，有的企业已经开始退出。所以到今年下半年的话，其实你们光听到我这乌鸦嘴的一面，喜鹊嘴的一面也应该可以听到。就是我说了，如果说你家企业是现金流，经营比较稳健的，现金流比较丰富，而且拥有自己的品牌，或者有自己的特殊的技术优势的，那这样的企业是一个机会，你可以去进行并购，未来并购重组基金一定是一个大头。而且我们看到，今年上半年我们刚才一直在说出口很差对不对，但是机电产品，智能电表，像这样的产品它的出口是节节上升，上升的非常快。

邱震海：总算看到一点希望了，燕生兄，你同意叶檀的这种分析吗？对企业升级换代。

张燕生：实际上是这样的，也就是说我们刚才讲转型，实际上你看看美国，你看看欧洲，你看看日本，大家都不想浪费这场危机，因为这场危机会淘汰一些竞争力弱的企业，同时会做大做强一些竞争力强的企业。因此我个人觉得在目前的困境中间，企业最好不要成为被淘汰的对象，最后淘汰的，你的工人会被那些好企业更多的吸收，然后做大做强的一些竞争力更强的企业。

邱震海：今年下半年中国经济到底是进入寒冬还是暖冬，刚才我说了，不管寒还是暖，反正要进入冬天，关键问题进入冬天之后到底怎么办，关键问题今天晚上能不能睡到觉。听了刚刚二位的分析，反正我今天晚上是肯定要失眠了，我还是祝你做个好梦。不过在睡觉之前也许不要喝茶也不要喝咖啡，你就能真的能够进入梦乡。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一集的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

责任编辑：郑瑜

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