谢春涛：解读十八大报告

 

[主持人]:电视机前的观众朋友们，以及网友朋友们，大家好。您现在正在收看的是由人民网和北京电视台共同推出的特别节目“聚焦十八大”，我是主持人栗坤。在2012年11月8号中国共产党第十八次全国代表大会胜利召开，胡锦涛同志在会上作出了重要的报告。可以说这次大会受到了全国人民的高度关注，也受到了世界广泛的高度关注。我们也看到会出现这样一个标题，说历史进入到了十八大时间。到底十八大对于全国以及世界会产生什么样的影响呢？今天我们还特别请到了中共中央党校党史教研部副主任谢春涛教授和我们来进行交流。欢迎谢教授。

[谢春涛]:谢谢。

 [主持人]:我们看到在十八大报告之后，您是在第一时间对于报告进行了解读。我想问问您，看过了报告之后，您的第一感受是什么？有什么样的亮点是让您到现在为止依旧记忆深刻的？

 [谢春涛]:我最突出的一个感受，就是这个报告直面今天中国社会存在的各种问题，并为这些问题的解决提出了思路。胡锦涛的报告在第一部分是回顾过去五年、十年的工作，当然要讲过去的成绩，但是，成绩仅仅讲了两个小段，文字量非常少，接着专门用了比较长的一段讲问题、讲困难。比如说，不全面、不协调、不可持续发展的问题比较突出，比如说，妨碍科学发展的体制机制远没有解决，比如说，某些农村基层党组织软弱涣散，还比如某些领导干部腐败严重。我想，我们大家平时接触到的、感受到的，或者说听到的、知道的问题，基本都点出来了。当然，更重要的是，后面的部分，为这些问题的解决提出了思路、提出了办法，这一点我印象是很深的。我认为这表明了中国共产党人对国家、对民族的负责任的态度，也表明中国共产党人回应了老百姓的关切。

[主持人]:实事求是，直面我们的问题，直面挑战，直面困难，才能更好地解决它们。刚才您说到了您听过了报告之后的第一感受，有没有哪些特色和亮点是让您听到之后眼前一亮的？

[谢春涛]:应该说很多了。比如说科学发展观明确地作为指导思想提出来，科学发展观提出快十年了，应该说，日益深入人心，特别是经过了学习实践活动之后，不光我们的党员领导干部认同了，我们的广大老百姓也认同了，实践当中也发挥了巨大的作用。这一次明确当做指导思想，和马列主义、毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想并列，我想再远一点可能会写入我们的党章，日后它能够起的作用，毫不疑问更大。再比如这次对中国特色社会主义做了一个全面的、权威的总结，强调要更加坚定制度自信、理论自信、道路自信，这也是新的说法。再比如，对建设有中国特色社会主义的总体布局作了新的部署。过去十七大讲四位一体，这次讲了五位一体，把生态文明建设加进去了，这肯定也是全新的。再比如全面建成小康社会，到2020年，提出了一个非常具体的目标。那就是到那个时候，我们人均收入要比2010年翻一番。这个指标我觉得是惊人的。

[谢春涛]:再比如，对党的建设提出了八个方面的重要任务。等等，还有别的一些新的东西。应该说，新的东西是很多的。

[主持人]:亮点频出。刚才您也特别提到了在这次报告当中胡总书记还强调坚定不移地走中国特色社会主义道路，特别强调我们走这样的道路是需要坚定地走道路自信、理论自信、制度自信这样三个自信，其实这三个自信也是在全世界面前展现了中国共产党人的一种自信。回顾到这样一个报告上，您是如何来解读这三个自信的？

 [谢春涛]:这个话不会轻易说出来，过去也没说，但是现在可以说了。为什么？我们走这条路，建设中国特色社会主义可以说已经有30年的时间了，邓小平明确提出走自己的路，建设有中国特色的社会主义是在1982年党的十二大上，从那时候算到今年整整30年，但是事实上，我们从1978年改革开放开始就已经在走这条路，所以实际走的时间就更长。如果加上毛泽东为核心的领导集体为走自己的路所做的探索、所做的准备，当然时间就更长了。我们看，改革开放以来，这条路走得越来越好，十二大提出了这个命题，十三大报告就对邓小平同志建设有中国特色社会主义理论作了初步的论述和概括。那个时候，这个路成形了，思路、框架、要点基本都有了。然后再往后，我们看十四大报告，明确了我们经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制，实现了一个非常大的突破。接着1997年十五大又明确把邓小平理论当做指导思想规定下来。在这个基础上还确定了党在社会主义初级阶段的基本纲领，然后十六大把“三个代表”重要思想定为指导思想，十七大又作了中国特色社会主义理论体系的概括，包括对什么叫中国特色社会主义道路又作了说明。去年胡锦涛同志的“七一”讲话第一次提出了中国特色社会主义制度这个概念，这一次把道路、理论、制度一起说了。

 [谢春涛]:我们看今天强调高举中国特色社会主义伟大旗帜就起码包含了三个内容：一是坚持中国特色社会主义道路，二是坚持中国特色社会主义理论体系，三是坚持中国特色社会主义制度。今天这么说，那是因为我们经过30多年的探索，路看清楚了，理论也想明白了，制度也比较完善了。所以，强调这三个方面的自信。

[主持人]:这个自信也是来源于我们对于未来的道路越来越清晰，越来越明确，走的越来越坚定。

 [谢春涛]:对，还有这次报告当中关于这个道路有很引人注目的一句话，我看很多媒体都引用了，甚至很突出的位置。既不走封闭保守的老路，也不走改旗易帜的邪路，我们走什么？就走中国特色社会主义道路。这条路对老百姓有好处，对国家、民族有好处，我们只要沿着这条路坚定不移地走下去，中华民族伟大复兴不会成问题。

 [主持人]:所以这三个自信其实也是给了我们很多百姓更多的自信，对于未来我们是充满着希望的。而且我知道，谢教授这么多年一直致力于对于党史的研究和梳理，在去年您还出了一本书叫《历史的轨迹——中国共产党为什么能》，发行量达到了60多万册，很多共产党人，包括很多普通百姓都阅读了您这本书，今年您又推出了一个姊妹篇《历史的见证——中国共产党如何治理国家》。我觉得在您的著作当中，对于十六大以来，就是近十年以来，我们的党、我们的国家面临着各种各样的问题、挑战和一些思路、想法，都提出了一些您自己的态度，同时可以说我们的国家取得了很多的成绩，让世界刮目相看，甚至让世界感到不可思议的一些成就。所以您能不能告诉我们，为什么中国共产党能呢？

 [谢春涛]:这个问题应该说很大。我这两本书可以说都和这个主题有关系。当然还可以写出更多的书来。刚才您提到的前一本书《中国共产党为什么能》，主要的目的就是解读中国共产党为什么会取得一系列的巨大成就，背后靠的是什么？今年刚出的这本书《中国共产党如何治理国家》，主要是想讲一下中国共产党如何执政。应该说，这两个问题都需要说，当然还可以说更多的问题。这两本书出版之后，应该说受到了欢迎，包括国内，也包括国外。去年那本书已经出了十几种外文版了，其中在英国出的英文版发了一万多册，应该说是不容易的。我想我的书的成功，实际上反映了中国共产党的成功，大家都知道中国共产党成功了，特别是在外国的一些执政党看来，他们没法和中国共产党比。中国共产党的成功到底靠的是什么？是怎么做的？作为政党，对他们来讲有没有什么借鉴意义？它显然是关注的。我所做的工作，无非是把这些问题说清楚。所以我觉得，中国共产党成功，需要我们的理论工作者的解读，需要告诉更多的党员，包括更多的老百姓。中国共产党作为一个党，90多年了，依然充满生机活力，执政60多年了，执政地位依然很稳固，特别是最近这30多年来，使中国发生了天翻地覆的变化，又特别是2008年以来，在世界经济遭受重创的情况下，有些西方国家的日子过得很不好，而中国依然发展得很好，更让人刮目相看。

 

[谢春涛]:我去年9月份和今年4月份两次到伦敦，见了不少英国的政治家，不少英国的学术界人士，他们现在对中国的态度、对中国的评论和过去不一样。过去我也接触，往往他们是什么呢？有着很强的优越性，似乎就是他们的制度好，似乎就是他们的文化好，你跟他不一样，肯定是你有毛病。但是现在一些人认识在转变，如果在他们看来，中国的制度一塌糊涂，怎么解释今天取得的成就，肯定是解释不通的，所以现在有些人变得很谦虚，甚至来问我，让我告诉他们，中国共产党是怎么发展经济的，这个办法对他们有什么借鉴作用。

 [主持人]:他们也在问为什么中国共产党能。

[谢春涛]:当然我不好去指手划脚，中国共产党怎么做，那是我们自己的事情，他们愿意学不愿意学，或者能不能学到，那又是他们的事情。但是显然中国共产党是取得了巨大的成功，革命时期成功了，执政时期，特别是改革开放时期也是成功了。

[主持人]:我相信巨大成功之后是有很多很多原因促成的，您觉得比较显著的原因是什么？为什么我们的党能够创造这么多的奇迹？

 [谢春涛]:比如第一条理论创新。我们看中国共产党人在过去这30多年当中，理论不断实现创新突破。我们创出了一个中国特色社会主义理论体系。现在中国共产党人对社会主义的理解和过去大不相同，特别是和改革开放前不相同了。为什么有这样的认识，那就是立足中国的实际，社会主义初级阶段的实际，我们不拘泥于当年那些教条，比如从苏联学回来的教条，甚至马克思、恩格斯的某些具体论述。我们把社会主义的核心价值观坚持了。比如社会主义好、共产主义好，要实现人的共同富裕，要实现人的完全平等，要实现每个人自由全面的发展，这个价值观肯定是好的，但是用什么样的手段、方法、途径来实现这些价值观，在每个国家、地区，在不同的发展阶段肯定都是不相同的。那么，我们根据中国的实际，不断地解放思想，我们现在对社会主义的理解和过去大不相同了。比如过去单一公有制，今天多种所有制成份混存，过去单一计划经济，而今天我们搞市场经济，过去单一的二元分配，今天还有按生产要素分配等等。我想思想解放是中国共产党成功的一个非常重要的原因。再比如中国共产党人善于学习，学习从自己的实践当中学习，包括从过去自己犯过的错误当中学习。比如我去年的一本书里面就有这样一章，中国共产党为什么没有像苏东执政党那样垮掉，这个题目很刺激的，德国《明镜》周刊记者看了之后，他觉得不可思议，这样的标题怎么会出现官方认可的书里面。这个问题值得解读。就是因为中国共产党做的和他们不一样，中国共产党犯过错误，但是我们学习了、我们总结了，我们变得聪明了，这个错误没有白犯。

 [谢春涛]:再比如向别人学习，包括向西方发达的资本主义国家学习。邓小平同志提出要大胆吸收借鉴人类文明的共同成果，我们看这个所谓共同成果很多是西方发达的资本主义国家创造的。我们过去凡是和资本主义沾边的东西我们当做洪水猛兽，但是后来我们意识到，资本主义有不合理的各项制度，但是也有一些人认为是共同制度，我们学不来，市场经济跟人学的，公务员制度跟人学的，社会保障制度跟人学的，更不用说股票、基金这一大堆东西。所以我们在学的基础上，我们自己在改进，我们在创新，我们甚至超过了有的国家。同样搞市场经济，有些国家的市场经济现在出了很多的问题，金融危机，美国搞出来的，但是中国呢？没有这样的问题。中国的金融状况可以说比所有的西方发达国家都要好。

[主持人]:在金融危机当中我们是取得了全面的胜利。

 [谢春涛]:再还比如中国共产党始终把人民的利益放在第一位。革命时期我们由弱到强、由小到大，最终战胜国民党，靠的什么？靠的人民的支持。人民为什么支持你？就是因为你给人民带来利益，解决民生问题，解决土地问题，组织人民当家作主，还教老百姓学文化，老百姓当然拥护共产党。我们看执政以来，特别是改革开放以来，中国共产党给老百姓带来了越来越多的利益。现在我们随便和哪个阶层的老百姓谈一谈，你自己和过去日子相比有没有改善？我想恐怕如果说十年的跨度，甚至再短一点，恐怕都找不出什么人说我和过去没有改善，而且往往改善的幅度是相当大的，甚至很多人都想不到的。

[谢春涛]:我想就十几年前，我们很多人恐怕都不敢奢望自己还有一辆小轿车。再早一点，房子，那也不敢想象。我记得我1988年博士生刚毕业的时候住筒子楼，能给我一间房子我非常兴奋了，根本不指望能住上一百来平方的房子，想都不敢想。所以中国共产党通过发展，给老百姓带来利益，老百姓当然就拥护这个党等等。我想时间关系，可能说不全。

 [主持人]:太多太多了，您讲的这几点都是每一个普通老百姓感同身受的方面，这也是我们党之所以这么多年来一直执政为民，一直让老百姓感受到了很多生活的实惠这些重要的方面。十八大受到了我们全国人民的高度关注，这两天头版头条、所有的版面都已经被十八大的各种新闻所占据了。而且不仅是这样，不仅受到了国内人民的关注，在全世界范围内也引起了广泛的关注。就像今天我开始的时候说的这样，连世界都在说，现在中国，包括世界，已经进入到了十八大时间。您觉得为什么十八大的召开会在全世界引起如此广泛的关注呢？

 [谢春涛]:简单地说就是因为中国共产党的成功，因为中国的成功。刚才其实我已经提到这个问题了。现在不用说发展中国家的一些人士，就连发达国家的人对中国都刮目相看。特别是发达国家，有些人过去对中国的评论和现在的评论如果比较一下很有意思。十多年前，国际社会流行什么呢？中国崩溃论，在西方一些人看来，中国快垮了。苏东先垮了，中国无非是多米诺骨牌当中排得稍微后一点而已，甚至有人给出了时间表，1997不战而胜，但是过了没多久，他们发现中国没垮，不光没垮，反而发展得比他们还好。

[谢春涛]:至于发展中国家一些人士，他们更是对中国敬佩的不得了。我记得我2007年去过一次坦桑尼亚，有一位高官跟我讲，他第一次来中国是1973年，那个时候中国什么样他记得，但是1978年以后再来，不一样了，每一次都不一样，每一次都有巨大的变化。所以，中国的发展震惊了世界。中国的成功也就是中国共产党的成功，这个成就完全是中国共产党领导之下取得的。所以，举世关注中国共产党，关注中国共产党的党代会要作出什么样的决策，那是情理之中的事情，这个决策肯定是从他们自己的角度去观察的，观察对他们会产生什么影响，对社会经济会产生什么影响，这次包括十八大来了那么多的国外记者，肯定是空前的，而且别的国家的党代会，我想不会有那么多的国外的记者去采访。

 [主持人]:因为在十八大召开之前，其实世界上的很多媒体就已经开始高度关注十八大的召开，包括十八大的前期准备，都获得了他们的高度关注，这也说明我们的国家在国际上的地位真的是不断在提升，影响力越来越大。这次也提出了中国要坚定不移地走中国特色社会主义道路，您觉得这样的一个提出，在世界上会引起什么样的反响？

 

[谢春涛]:强调坚定不移地走中国特色社会主义道路，应该说强调了多次。为什么今天还强调？那就是有现实的针对性。首先是国内，有的人不一定完全认同这个路子。在这方面有干扰，有困惑。但是，中央看清楚了。这条路是对国家老百姓有好处的路，这是中国近代以来1840年以来历经艰难曲折最终找到的一条实现民族复兴的光明之路。所以作为我们来讲我们一定要坚持。另外在世界范围内我们也要宣誓，由于要坚持这个路。西方一些人明摆着希望中国出现问题，有些国家的意图我们普通老百姓都能看得清楚。他们讲出来的一些漂亮话，讲什么制度，讲人权，讲民主，讲自由，似乎这些东西在他们那有在中国这里没有，但是现在我们的年轻人越来越看清楚，这些华丽的词藻背后其实是他们比较阴暗的一些心理。就是见不得中国的迅速发展。过去有西方人讲过，中国是一头“睡狮”，让它睡去吧，一旦醒来不得了。毫无疑问，中国这头“睡狮”老早就醒了，取得了巨大的成就。所以现在他们有人又散布“中国威胁论”，说军事上的威胁论，中国军费增长太快了，又不透明，而且军工企业投入还没在经费里面，又说我们经济上的威胁论，说中国吸引那么多的外资，出口了那么多的商品，进口了那么多的资源能源，又排放了那么多的污染，所以又拿着碳排放来对付我们，拿着人民币汇率问题来压我们。最近这两年又出现中国人的价值观问题，说中国人的价值观都威胁到他们的价值观了，为什么？在他们看来，发展中国家领导人越来越多，意识到他们学西方那一套东西没有学出好结果来。比如学多党竞争、三权分立的制度，在发展中国家，多数发展中国家学来什么呢？学来了内耗，甚至学来了内乱，而在他们看来，中国一方面学西方资本主义国家创造的人类共同的生活，另一方面坚定不移地走自己的路，老百姓认同的路，符合自己国情的路，坚持自己的价值观，那么中国的路走得非常好，中国值得他们学习。所以，在这样的国际范围内，我们强调走中国自己的路，我想那也有意义。

[主持人]:这也体现了我们的决心和信心。刚才说到十八大报告的亮点，您特别提到了这次报告是将生态文明建设与经济建设、政治建设、文化建设和社会建设五位一体建设中国特色社会主义。这个五位一体的概念也是在这次报告当中首次提出的。您觉得这样的一个五位一体的新提法的提出，透露了哪些重大的政治信息呢？

 [谢春涛]:我想反映了中国共产党人对社会主义建设规律认识的升华。我们看五位一体，应该说经过了很长时间才形成，最初我们强调以经济建设为中心，当然这个中心至今也还是中心，这是最重要的建设。后来我们意识到两手都要抓，两手都要硬。后来我们又意识到精神文明建设的重要性。到了十七大的时候，我们又把社会建设加进去了，所以十七大概括是四位一体，这次又加了“一体”——生态文明建设。毫无疑问，我们对社会主义建设的认识越来越丰富了，我们不光让老百姓吃饱肚子，穿暖衣服，还得让老百姓有文化的享受，还得让老百姓有民主自由的权利，还有让老百姓有良好的社会保障。再有，我们的老百姓需要生活在一个良好的环境当中，有清洁的空气，有清洁的水。所以，我想生态文明也是老百姓关注的事，和我们每个人都有关系。我们大家都生活在空气之中，都要喝水。所以我想，讲出这个生态文明建设，这个意味着很大程度的观念的进步、社会的进步。我想这个也可以说是科学发展观提出和贯彻、影响的结果。科学发展观提出以来，我们的老百姓接受了，要实现以人为本的全面协调可持续发展，道理讲明白之后，谁能不接受呢？

 [谢春涛]:其中要保持我们一个良好的环境，科学发展观的题中应有之意。所以生态文明提出来，我想提的是非常好的，非常对的。

 [主持人]:说明我们的关注越来越全面了。您还提到一个亮点，就是这次十八大报告当中指出到2020年国内生产总值和城乡居民人均收入要比2010年整整翻一番。说心里话，这样一个提出对老百姓来说真的是感觉非常鼓舞人心，大家都是欢欣鼓舞的一件事情。同时提高居民的收入，保障和改善民生，也是我们发展的一个目标和根本的目的。所以您觉得，在十八大之后，我们会有哪些具体的改善民生的一些措施呢？

 [谢春涛]:这次十八大报告用了专门一个部分叫民生建设讲社会建设，其中特别强调到2020年我们要全面建成小康社会。在这之前，我们说的比较多的是全面建设，这次来了一个“建成”，2020年要建成。建成什么指标？这次提了一个非常明确具体的指标，那就是到2020年，我们的人均收入水平要在2010年基础上翻一番。这个指标非常震惊。我接受有的媒体采访的时候我就讲，西方国家领导人绝对没有哪个人敢提这样的指标。当然我们的领导人提这个指标，也是非常宏伟的。特别是在这些年，整个世界经济不景气的情况下，我们能够提出这样的指标，非常不容易。因为这个指标你提出来，是可以衡量的。比如说2010年，我看到我们有关方面的数字，我们城镇居民人均收入水平19000多块钱，翻一番，达到将近4万块钱。2020年到底达到了没有？那是可以算得出来的。所以我相信这个指标，中央不是随便提的，是经过严格测算的。经过努力，是可以实现的。这个指标对老百姓来讲，具体的、实在的。

 [谢春涛]:我昨天接受你们财经频道采访的时候我就讲到，我说翻一番，从现在到2020年，八年时间，这个翻一番绝对不可能到2020年那一年才翻的，突然一下就翻一倍了，肯定是逐步的往上增长，每年都增长。好了，我们不管做什么工作，不管现有的收入水平怎么样，我们都可以算一算，如果再过八年，在我们现有收入基础上翻一番，那是一个什么情景。所以我想，这个非常不得了。

 [主持人]:这意味着我们钱包里的钱越来越多了，生活越来越好了，可能你今年开着奥拓，过两年成了奥迪了，都有这样的可能性了。

 [谢春涛]:十八大绝不仅仅讲这个指标，民生问题，重要的方面都讲到了，比如讲教育，比如讲就业，比如讲社保，还比如讲住房。再还有，讲健康。谁不关注健康呢？应该说，十八大报告讲民生讲的是多的，肯定是提出了更高的要求，更全面的要求。我们想一下，过去的十年当中，民生建设可以说成就巨大，老百姓在这方面得到了很多实惠，社保体系基本覆盖到了全体人民，包括农村居民都享受到了农村合作医疗，花很少的钱就能看病，甚至能看大病，而且农业税不收了，不光不收税，政府还对发展农业，包括农村的基础设施提供了很多帮助。义务教育真正不收钱了，不光不收钱，中西部地区的学生还能拿到免费的教材，住宿的学生还能吃到免费的午餐等等。过去的十年进步很大，明摆着今后的五年、十年，特别是到2020年，这个进步会更大。

[主持人]:您觉得会有哪些措施的出台可以让我们这个进步能够一步一步稳步地实现呢？

 [谢春涛]:比如最近很多人关注的，也正在谈论的收入分配改革方案的问题。明摆着近期就要出台。这个收入分配改革，我想总的思路其实中央老早就明确了，是提高中低收入者的收入水平，不是说把我们现在已经收入比较高的这些白领或者企业的高管等等把他们的收入降下来，那不可能的，也没有理由，人家靠劳动所得，凭什么降下来，更多的是把中低收入人，特别是低收入人的收入提上去。靠什么提？应该说过去已经做了一些工作。比如劳动者的最低工资，我们政府规定，在北京地区多少，在别的地区多少，这些年应该说一直在提，现在提的幅度不小了，甚至让外企有些公司都觉得中国的劳动力成本高得他们都有点不好承受了。所以，出现什么呢？有些外资企业往越南，往老挝这些地方转移的问题。这个毫无疑问，我们的普通劳动者得到了实惠。

[谢春涛]:再比如说扶贫，贫困地区，我们扶贫取得的成就举世公认。特别是国际组织，特别是欠发达国家，来中国学习这种经验。

 [谢春涛]:再比如，我们建立低保、社保、失业救济金等等，应该说这方面的努力成就也是巨大的。我想这些已经取得了好效果的措施，肯定要坚持，而且力度会更大，标准会更高。

[主持人]:总之，我觉得这样一个说法的提出，也让我们更多百姓对于未来我们美好的生活充满着巨大的信心和期望。

[谢春涛]:我理解包括媒体上这几天报的很多的，老百姓关注十八大，一问往往关注的就是经济发展、民生。希望十八大以后，自己的日子过得更好。

[主持人]:而且我们相信也会过得更好。在这一次我们看到十八大报告当中关于政治体制改革其实也是我们社会非常关注的一个热点话题，特别是在报告当中将推进政治体制改革也写入了一个小标题当中，并且也提出了一些具体的可行的制度改革和建设的措施。您觉得，这些措施会有哪些新意值得我们来关注？

 [谢春涛]:政治体制改革肯定是各方关注的。我们看网上议论的很多，大家都关心政治体制改革，都希望推进政治体制改革。反映出什么？反映出我们的老百姓希望有越来越的民主，希望有越来越多的法律保障下的自由。党也这样希望，建设高度的社会主义民主，这是我们的奋斗目标之一。所以，民主肯定是要推进的，政治体制改革是要不断地往前走的。

[谢春涛]:当然，进行什么样的改革，大家的认识未必一致。比如说西方人，老觉得过去这30多年中国没有进行什么政治体制改革，光改经济体制了，是不是这样？当然不是。比如过去有一为著名的政治学者他就不同意这个看法，他其中就讲了一个例子，当然我们可以举更多的例子，领导人的终身制变成了任期制，我们看毛泽东晚年错误，为什么犯了之后，党内谁也没有犯过，那就是因为终身制。终身制必然带来个人崇拜，如果任期制，当两届就必须下去呢？这些问题我想可能就不会出现了。这个改革肯定是我们实现了。

 

 [谢春涛]:推进政治体制改革。怎么改？应该说这次十八大报告说了很多。比如完善人民代表大会制度，我们人民当家作主最重要的一个体现就是人民代表大会。我们人民把自己的意愿、愿望、要求通过这个表达出来，我们能够审查政府的工作报告，能够决定政府领导人的上任或者免职，我们还能见度法院检察院这些工作。所以，如果这个制度得到很好的体现，当然是民主的。这些年来，从完善的角度，前不久有一个很大举措，选人大代表要把城市人口和农村人口按同样比例来选，明白着会选出更多的农民的人大代表。显然，对于保障他们的民主权力是有用的。比如这次强调推进协商民主，现在有人把世界上的民主划分两种类型，两种形式的民主，一种叫选举民主，投票，一种叫协商民主。投票民主，西方有，中国也有，但是我们还有协商民主，我们重大事情往往在决策之前协商。比如中国共产党和其他的党派协商，比如我们各种不同层级的协商，有民主恳谈会，甚至村里的事情大家一起来协商，你有你的诉求，我有我的诉求，我可能发现你的意见有一些道理，我的意见你也不会觉得完全没有道理。那么咱们大家互相吸纳对方的意见，互相做妥协，形成了共识。这样的决策做出来之后，就容易得到大家认可，容易得到有效的执行。显然这样的民主是要发展的。

 [谢春涛]:再比如行政管理体制改革，过去是计划经济，政府什么都管，现在搞市场经济，过去的行政审批没必要了。而且可能不光影响效率，甚至可能会让某些官员寻租、腐败。我们大量的废除。再比如大部制的改革，特别是在广东力度非常大。政府几十个部门变成了十来个部门，效率肯定提高了，执政成本降低了。

 [主持人]:您这样一梳理，我们能感受到，其实在过去这么多年当中，我们一直在推进政治体制改革，而且也相信未来也会有更多的措施、更大的力度，让我们的政治体制改革更加深入。

 [主持人]:在十八大报告当中，我们也看到，胡总书记特别强调了中国将继续高举和平发展、合作共赢的旗帜，坚定不移地致力于维护世界和平，促进共同发展。可以说在过去的十年当中，也是我们中国和世界交会融合的十年，同时也是中国受到世界影响比较深入的十年。在未来还有很长的日子，您觉得未来中国对于世界人民的发展还会起到哪些重要的作用？我们还能做什么？

 [谢春涛]:这些年来，中国的快速发展成为世人关注的一个焦点。很多西方人对我们评价很高，甚至高到我们自己都承受不起的地步。比如所谓G2概念，把中国同美国相提并论，他们有什么想法，我们不清楚，也不一定去猜测他们。但是客观上来讲我们自认为没有到这个地步，但是不管怎么样，中国确实发展了，中国的发展对世界是巨大的贡献。比如我们的发展首先解决了十多亿人口的贫困问题，这个对世界绝对是巨大的贡献。再一个中国的经济发展对于世界经济的发展起了非常大的推动作用。我们为世界提供了大量的价廉物美的生活用品，尽管现在我们面临的国际形势不那么好，特别是外贸出口很受影响。我前不久还在浙江金华挂职，我刚刚回来，大家熟悉的著名的小商品市场义乌，属于金华，义乌小商品的出口，在困难的情况下还是比较大幅度的增加。为什么？生产的都是价廉物美的生活用品。比如袜子，质量很好，但是很便宜。西方人再困难，中还得要穿袜子，也不至于穿不起袜子，所以像这样的东西我们给世界也做出了巨大的贡献。再还有中国作为发展中国家的代表，中国在国际上是主持公道的。美国人强大，你也不能欺负弱小的国家，也不能看这个国家不顺眼，你就武力干涉，把人家推翻了，公理何在呀，这个标准谁定的呀，他们自己定的。如果国际社会容忍这个事情，这个世界将会一片混乱。所以中国在国际社会上发声，代表发展中国家主持公道，我想这对世界政治格局是个非常大的影响。现在中国的声音、中国的力量、中国的影响，我想任何一个国际社会成员都不可能忽视。

[主持人]:您讲到的是一些中国对于世界的贡献。但是我们要坦白地说除了贡献之外，在未来我们依然会面临很多的压力和挑战，您觉得挑战主要集中在哪些方面？

 [谢春涛]:我想在国际范围内，我们面临的挑战就是有一些人不愿意看到中国的快速发展，所以想方设法要遏制中国，要给你找麻烦。比如说想方设法在你国内找麻烦，在民族问题上，在宗教问题上，或者是中国国内的一些社会矛盾，群体性事件问题上，他想方设法给你制造麻烦。在国际上，它更是给你制造麻烦。甚至有些国家直接地对我们采取的一些我们完全不能接受的措施，比如说中日钓鱼岛争端问题，比如我们和有的国家的南海争端的问题。还有，人家用不公平的贸易的办法来对待我们的问题。我们的一些大企业到美国去，好多事情就干不成，动不动以所谓国家安全为理由就来封堵我们的企业。我想这样的麻烦今天很多，日后可能还会更多。但是，我们得想方设法化解这个东西，想方设法为我们发展营造一个和平的、有利的环境。所以，我们领导人这些年来特别强调中国的发展是和平发展。我们的发展对世界是机遇，不是挑战，更不是威胁。甚至从我们的传统的价值观、传统文化讲起，儒家文化历来强调和谐，和为贵，中国人历史上没有威胁过什么人，郑和下西洋最远到东非肯尼亚海岸，代替带去的是中华文明友谊，没有占别人一寸土地。反过来我们看西方人呢？狄雅斯、哥伦布，所谓第五大发现、所谓发现新大陆，带来的是什么呢？带来的是此类战争，带来的是殖民统治，带来的是对土著居民的杀戮和罪恶的黑暗贸易。所以我们不会威胁什么人，但是道理归道理，我们的道理有些人可以接受，但是也有些人不接受，但是最根本的我们面临的难题，不是完全靠讲道理能解决的。所以我们面临的世界是复杂的，这个挑战是严峻的，但是我想，中国共产党有能力化解，中国的崛起、中国的和平发展、中华民族的伟大复兴是任何人都阻挡不了的。

[主持人]:所以未来虽然是有挑战、有压力，但是更有机遇。我们也应该对于未来更加充满着信心。

 [谢春涛]:我觉得看了十八大的报告之后，对国际的问题、对国内问题的解决，我个人信心比过去更足。

 [主持人]:我们特别感谢您帮我们解读了一下十八大报告当中的一些亮点，同时也让我们感受到了中国在国际地位上与日俱增，对于国际产生的巨大影响，再次感谢谢教授。谢谢您。

责任编辑：郑瑜

文章来源：http://www.71.cn/2012/1111/693660.shtml