李义平：中国经济发展中的关键问题

 

[主持人]:中国共产党第十八次全国代表大会胜利召开，在胡锦涛总书记所做的报告当中我们也注意到了一个新的词：五位一体。它指的是建设中国特色社会主义的总布局，是经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设并列的五位一体。其中，把经济建设排在首位。今天我们请到一位经济界的专家畅聊这一话题，我们请到了中国人民大学经济学教授、博士生导师李义平先生，欢迎李教授。

[李义平]:网友同志们好，观众同志们好。

[主持人]:李教授，我们今天要说经济建设，其实经济建设不仅是在国家发展当中占据着非常重要的位置，其实也体现在了我们普通百姓生活的方方面面，我们看到在胡锦涛总书记的十八大报告当中也强调要加快完善市场社会主义市场经济体制和加快转变经济发展方式，您对于这一点有什么样的解读呢？

 [李义平]:胡锦涛同志讲的转变经济发展方式、完善社会主义市场经济体制，是针对当前的中国经济形势、经济体制改革的进程而言的，讲的非常正确，应当说是非常英明的。我先说转变经济发展方式，改革开放以来，三十年来我们中国的经济迅速发展，两位数的增长。但这两位数的增长，政府基本上是粗放经营的，换言之，我们当年之所以增长，是因为我们的产业空间很大，是因为我们的资源相对比较丰富，是因为开放，我们可以跟在人家后面发挥后发优势，是因为改革焕发出了广大人民群众的创造性的激情。当时的国外市场，现在很多条件不具备了，比如说资源的压力、环境的压力、劳动力成本的压力，包括国外市场的压力。在这样的情况下，原来的发展模式，靠吸引外来产业转移，附加值很低的，这样一种处于产业链低端的经济发展方式已经难以为继了。在这样的情况下，我们必须转变经济发展方式，转变经济发展方式实际上和广大人民群众是紧密相关的。转变经济发展方式，应当说包括人与人之间的和谐，原来我们发展了，但贫富分化加大了。转变经济发展方式，包括人与自然之间的和谐，包括我们有创新驱动，现在的问题，为什么说转变经济发展方式要贯穿社会主义建设的始终，科学发展观的指导思想，在科学发展观指导之下才有转变经济发展方式。为什么这么说？30年使我们做大了，我们成为世界第二大经济体，现在我们面临的是怎么做强的问题，我曾经从一个国家经济发展的角度，我把它分为三个阶段：

 [李义平]:第一个阶段是模仿，所有的后发展中国家都是这样的，第二个阶段是创新，有一定程度的创新，第三个阶段是有相当多数的世界级品牌，现在很多的产业基本上处在模仿的阶段。

 [主持人]:我们现在基本上处于第一阶段和第二阶段的位置上。

[李义平]:创新不足，实际上我们的创新不够的。从产业的角度也可以分为三个阶段，第一个阶段是研发，第二个阶段是制造，第三个阶段是品牌经营。我们处在制造的阶段。所有的这些都说明我们虽然做大了，但是我们不强，我们必须强，强是一个时代的要求，强是人民的要求，强是国际国内形势的要求，强也是我们资源逼迫的结果。这个“强”，我划分为以下几个标准：你能不能在一些产业上上升到产业链的高端，你有产业的话语权。比如说服装，我们到世纪金源看一下男装的品牌，基本上多是国外的，但问一下都是在中国加工的，要是品牌的话就值钱了，要上升到产业链上端的话就有品牌了，就有产业的话语权了。

 [李义平]:你能不能解决中国经济发展中的关键问题，换言之，谁来装备中国的问题。比如说核心的航空母舰能不能造出来，大飞机能不能造出来，当然我们现在都在造了，造出来代表实力。高端到装备制造业，煤炭的装备制造业生产最好的还是德国，包括我那天去的纸制商会，纸质品，造纸行业，那些设备还是德国人生产的，在关键行业谁来装备中国的问题。另外，你能不能摆脱资源依赖。像有的省发展很快，是靠资源发展的，如果没有资源了怎么办。但世界上有的国家没有资源发展得很好，像以色列没有资源发展得很好，我们国家浙江地区资源很少，但是发展得很好。

 [李义平]:在产业布局上能否更为合理，现在我们的发展基本上是靠工业，靠第二产业。第一产业农业基本上是相对薄弱的环节，我们的农业是逆差，是进口的。第三产业文化产品基本上在对外贸易中也是逆差。产业结构更为合理，关键是第三产业服务业的比重要上升，只有做强了，才能真正强大起来。我们现在面临的主要矛盾已经不是做大，我们已经是世界第二大经济体。所以我们应当在做强上下工夫，要做强必须转变经济发展方式，这是时代的要求。

[主持人]:这也是我们社会在进程当中对我们提出的崭新的要求。

 [李义平]:是崭新的要求。

 [主持人]:那我们刚才还提到了加快完善社会主义市场经济体制，对于这一点您是怎么看的？

 [李义平]:社会主义市场经济体制，你可以发现全世界选择了市场经济的国家都富裕起来了，你会发现全中国市场经济发展很好的地方都富裕起来的，像浙江、广东、福建、山东、上海、江苏都是市场经济发展很好的地方。可以说市场经济是可以使人类致富的，已有的市场经济的发展使我们有了30年的进步。但面向市场经济的改革是远远不够的，为什么不够呢？就是说我们的创新还不够，我们面向市场一系列的改革还不到位。特别是胡锦涛总书记所讲的，我觉得他讲的很好，他说要尊重市场的基本规律，是完善社会主义市场经济改革主要是市场和政府的关系问题。他讲的很到位，政府和市场关系的问题，计划经济基本上没有市场，政府什么都管，超越了政府的能力。所以全世界的计划经济都是低效的。为什么市场经济有效呢？把市场让给群众，把市场让给企业家，把市场让给能够承担风险，有这一方面的专门知识的企业家和广大的人民群众，所以面对这样的问题，我们的体制，现在的市场经济是从原来的计划经济走过来的，我们还难免有计划经济的思维惯性和行为方式，有一些“影子”，有的部门也没有完全按照市场经济的模式去设计政府体制的改革，比如说过度审批、过度干预，广大企业家、广大人民群众也都有意见，而且中央也确实认识到了这样一点，所以温家宝总理曾经主持，减少了很多审批。胡锦涛总书记在十八大报告里提出怎么样正确处理市场和政府的关系，应当进一步改革，面向市场经济的改革应当遵守基本的规律，把基本的调节交给市场，正确处理政府和市场的关系。政府应当是有效的，但有效的政府必须是有限的政府，不能事无巨细，不能扮演市场的角色，有形之手也不能乱动。在这种情况下，某种意义上讲，只要我们按照市场经济的要求，规定了政府发挥作用的范围和形式，相信一定能在更为广阔的领域调动起企业家的积极性，调动起人民群众的积极性。

 

 [李义平]:有时候我看到新闻媒体发现，哪个地方政府小、干预少，那个地方经济发展就快。这正好是从一个侧面，从一个角度证明了胡总书记这么一个论断的正确性。

 [主持人]:我们党已经意识到了这一点，并且也是为未来的经济发展指明了一个方向，我们平常说这样一句话：发展才是硬道理，在这次十八大报告当中，我们也看到了一个令百姓欢欣鼓舞的一点，就是到2020年要实现全面建成小康社会的宏伟目标。这样的一个目标的实现就离不开报告当中提到的：以科学发展为主题，以加快经济发展方式为主线。我们想问一下，在经济学的领域来讲，您觉得我们怎么样才能深入贯彻落实科学发展观呢？

 [李义平]:科学发展观是极有针对新的，我们原来的发展虽然支撑了30年的快速发展，但不协调、不平衡、不可持续，为什么不可持续呢？因为资源环境的压力太大。不平衡，产业结构不平衡。某种程度上，农业成为经济发展的短篇，工业是大而不强，现在服务业也不发展，在这样一种情况下，不平衡还应当包括是收入分配的不平衡，人与人之间的协调方面还做的不是那么完善，人与自然之间也不是那么完善的。所以在这样的情况下，胡锦涛总书记极有针对性地提出了科学发展观。胡锦涛总书记指出，我们发展出现了很多问题，这些问题都是发展中的问题，这些问题有两种，一种是不发展的问题，一种是发展的问题；一种是发展中国家、欠发达国家的问题，一种是不欠发达国家的问题。我们宁肯面对发展中的问题。世界上没有没有问题的时候，党和政府、广大人民群众都是要解决问题的。所以在这种情况下，胡锦涛总书记提出了科学发展观。

 [李义平]:主持人说到在经济建设中如何贯彻，我们首先应当明白，经济增长的目的不是单纯的GDP，那些没有质量、浪费资源、污染环境的GDP，不能满足广大人民群众的需要，因为社会主义生产的目的最终是为了满足广大的人民群众，第一，经济发展应当惠及人民群众，应当从这一目标出发，规定我们怎么样发展、发展什么。在经济工作当中应当贯彻。这一方面也有教训，上一世纪美国的一个经济学家，他在书上引了很多人的话，包括无名氏的话，说到上世纪70年代一个美国40多岁的医生特别羡慕中国人，羡慕中国人骑自行车，呼吸新鲜的空气，不知何时中国人也不骑自行车了，也没有新鲜空气可呼吸了，然后“三高”也跟中国人民沾边了，所以我们应当明白，我们的发展目的仅仅是为了满足支持广大人民群众的需要，而不是为了GDP而GDP。

 [李义平]:第二是在经济工作中要贯彻科学发展观，GDP必须是有效率的GDP，很多地方的形象工程，原来让企业家搞，让资本家搞，资本主义国家叫资本家，在我们这儿是称为企业家，让他们去搞的话，他们不会搞这个东西。因为他们必须遵循投入和产出的分析，他们要看市场的需要。有一些亮点工程，有一些政绩工程，是做出来了，包括一些污染环境的项目，没有真正的经济增长，不是实实在在的，GDP做大了，某种程度上是资源浪费了，或者是市场不承认，价格低廉、重复建设、产能过剩、卖不出去，企业被反倾销，这就不行了。我们的经济增长应该是真正的有效率的，应当是真正的增长和就业。

[李义平]:我总是想走到今天这一步，我们的时代应该有一个真正的时代增长率，不要盲目地攀速度，过去30多年两位数的增长，原来是长个子的时候，现在个子已经很高了，再长的话就疯涨了，该长肌肉的时候了。很长时间就像“十二五”规划讲的，经济增长速度应该是7%-9%的中速增长，能提高质量就不错了，这应当是我们时代客观的，符合经济规律的自然增长率，不是盲目追求增长速度。

 [李义平]:第三，应当在经济工作中贯彻科学发展观，应该是产业结构的平衡，不是仅仅个别产业快速发展。目前，各地都提工业强省、工业强市，不是把工业做强，是通过工业发展经济，那么谁来管农业、服务业？

 [主持人]:出现短板。

 [李义平]:所以CPI为什么老上涨呢？实际上这里面有一个供给方面的问题，北京原来二环之外就是菜地，四季青原来是北京青年下乡的地方，那时候郊区有菜，现在四环之外就没有菜地了。全国的情况是如此，菜价怎么能不上涨呢？另外，我们在经济工作中贯彻科学发展观一定要注重绿色发展，这是实际性的趋势，我们应当把很好的环境留给后代，我们应当让人民群众吃得放心、吃得健康，应当有一个可持续的发展，特别是贯彻科学发展观，在经济方面应当注重内需，一些大国在发展的初期，最先发展的国家都是如此，靠自己的生产，靠自己的消费，扩大国内市场是相当重要的。

 [李义平]:最近，中国人民大学给研究生开设《资本论》课程，《资本论》我很熟，马克思1867年7月25日出版的《资本论（第一卷）》，翻译成英文版的时候，恩格斯给他写了一个序言，这个序言后面有一个非常漂亮的话，他说：资本主义生产能力像几何基数一样的增长，消费能力算数基数一样的增长。他说的资本主义就是市场经济，说生产能力很快会把这个东西生产出来，很快让他变的便宜，但是消费能力这个市场需求总是有限的。在这种情况下，我们要既重视外需，又要重视内需。亚当·斯密是一个著名的经济学家，他曾经说过，欧洲必须重视国与国之间的贸易，中国不仅要重视国与国之间的贸易，中国还应当重视省与省之间的贸易，中国巨大的省内贸易和国内贸易就可以拉动巨大的产业。

[主持人]:所以我们看到今年国家也出台了很多的政策，不断地拉动内需，刺激消费。刚才我们说到了怎么样深入贯彻落实科学发展观，在这次十八大的报告当中我们还看到了一个关键词就是深化改革。说到经济领域，改革是加快转变经济发展方式的一个关键，您觉得我们怎么样做才能更好地推动、更好地加快经济体制改革？从民生的角度、从百姓的角度来看，什么样的改革能够让百姓获得更多的益处？

[李义平]:改革使我们有了三十年的发展，我们有继往开来的发展还应当有继往开来的改革，人民对世界的认识是没有尽头，是不断认识的，所以改革也应该不断推进。如果从民生角度来讲，怎么样有利于老百姓。首先是分配制度的改革，现在分配方面不平衡，基尼系数很高了。分配方面的不平衡就直接挫伤了广大人民群众的积极性。当人民没有从改革中获得什么收益的时候，人们会有一种失望的情绪。所以我们必须加大收入分配的改革。收入分配的改革，我想最主要的是胡锦涛总书记讲到公平和效率的问题，公平有两种公平，一种公平是中间平等，最后把大家拉的悬殊不大，收入基本上差不多。另一种公平是给大家提供几乎相等的机遇，然后天高任鸟飞、海阔凭鱼跃，我想市场经济更应当是第二种公平，现在我们的收入分配出现问题，就是这种公平出现问题了，很多行业有的人能够进入，有的人进不去，因为找工作找到最后就是凭关系了。有的行业是垄断的，你进不去，这是一个方面。另外，城乡的差别，城乡尽管乡镇也发展了，但城乡还远远没有预期化的发展，农民、农村对中国经济发展的贡献太大了，农业收入、农民收入的问题，农业价格一上涨，压农产品的价格。还有行业之间的差别，还有国有企业内部员工和领导层之间的差别，领导层一拿就是“天价的年薪”，他凭什么拿“天价的年薪”，他本身不是资本主义市场经济竞争的企业，不承担任何风险，完全可以不在这个国有大企业去当领导层了，然后到哪个行政部门当领导，他应当拿一个公务员的工资，这个和一般员工的差别就大得多了。

[李义平]:改革让人民群众受益，还有教育公平的问题。现在教育资源不公平，从农村出生的，在北大、清华这样的重点大学里，上大学的比例越来越小了，教育资源分配不公平，包括城市也可以看得到。上小学、上幼儿园，包括一些中等城市，公办的幼儿园挤不进去。

[主持人]:包括考大学，北京的大学生可能和外地的学生在报考清华、北大的时候，可能侧重点也是不一样的。

 [李义平]:分配的比例不一样，招收的数量不一样。教育不公平是最大的不公平，它堵塞了我们进一步发展前进的道路。这是一个非常关键的问题。

 [李义平]:还有医疗，养老的问题。未来我们谁来养老？现在公办的养老院，一般人进不去，也是奇缺的。教育的问题、养老的问题、看病的问题，大概都应当落实到我们进一步改革中，我们党应当从人民群众的需要出发，解决这些问题。我们党的政策最终是要让人民群众拥护的，因为我们党就是为人民群众服务的。从某种意义上讲，我们之所以改革开放，就是要通过改革开放解决经济发展的问题，通过经济发展的问题解决人民群众急需解决的问题。

 [主持人]:包括您刚才讲到的像医疗问题、收入分配问题、教育公平的问题，在这次十八大的报告当中都会提到，而且也都讲到了我们的思考和未来发展的方向，也为我们指明了一条发展道路。除此之外，说到深化改革，同时还有一个提法同样非常引人关注，就是有人说改革进入了深水区，在深化改革的进程当中，意味着我们遇到了很多困难和挑战，在这一方面，经济方面也是有所展现、有所表现的，在十八大之后，我们应该如何面对这些困难和挑战，怎样做才能更加增强我们的信心？

 

[李义平]:改革确实进入了深水区，经济学上有一个概念是“帕萨特之忧”，是一个福利经济学的概念，在不损害任何其他人利益的同时，使这个人的利益增大了，而其他人也可以受益。比如说改革开放初期农村的承包制，不损害任何人的利益，增加了农民的利益，还能够使其他人从中受益，大家都愿意推进这样的改革。最先的改革几乎没有什么阻力，因为大家都可以受益，中国经济面临着崩溃的边缘是因为文化大革命。改革发展到今天，因为发展的不平衡，人们抓住机遇的不平衡，一些政策一开始没有考虑到的后续效果，使一些人成为了改革的受益者，改革的既得利益者，也许一些当年推进改革的人，在经过一个阶段发展之后成了改革的受益者，进一步的改革，他们就不愿意推进了。马克思说政治经济学的研究会把人们心目中的女神召唤到战场上来，只不过是经济角色的人格化，用老百姓的话讲，他坐在什么位置就说什么话，这是自然而然的，站在自己的利益角度说话。这就成了改革的进一步阻力。为什么我们进入深水区呢？因为有既得利益集团阻挡改革。在这种情况下，必须有强有力的推动。这个强有力的推动，第一是来自于人民，而我们走改革开放的道路，当时很多改革是自发的。比如说安徽的小岗村就是自发的，四川的改革就是自发的，来自于人民群众的推动。但某些部门角色过分强调审批、收税，那么对中国进一步的发展不利，对进一步的改革不利，这就需要党中央高瞻远瞩、顶层设计、强力推动，从社会主义市场经济的要求出发，进一步顺应人民群众的意愿，强力地推动改革，借助十八大的力量。

[主持人]:这两股力量是整个社会发展都迫切需要的。我们谈到收入问题，收入水平也是和老百姓的生活息息相关的，也是十八大报告中不可绕开的话题，但这一次又看到了一个让我们欣喜的亮点，报道当中也提出了我们要实现国内生产总值和城乡居民的人均收入，在2020年的时候要比2010年整整翻上一番。其实，细想一下这个数字是非常惊人的，而且这也是我党非常具体地提出了对于全面小康社会的一个描述。从最初的国内生产总值到十七大的时候人均国内生产总值，再到这次大会上提出的国内生产总值和城乡居民人均收入这样的提法，它在不断转变，而且这个描述越来越具体、越来越清晰。从最初的GDP，到现在的人均收入，对于老百姓，每一个普通百姓能够得到哪些切身的实惠？

[李义平]:GDP中各自应占有一定的比例，比如说土地的地租占一定的比例，资本的利润占一定的比例，劳动的工资占一定的比例，原来没有提居民收入要翻一番，只提国内生产总值翻一番、增长多少，它可能增长了，但不代表着每一个人都会增长。这次明确提出来，就把GDP的国内生产总值的发展和人民群众的收入增长紧密联系起来。也就是我们党一再强调劳动在初次收入分配中的比重。要翻一番的话，应当说人民群众的生活水平物价不变的情况下就应当比现在翻一番。

[主持人]:对，比如说现在年薪是2万，到2020年翻一番就是4万。

[李义平]:现在的衣服卖200块钱，到时候应该还卖200块钱，现在卖200块钱，如果到时候卖400块钱，这个增长就是无效的。我们要控制物价，当然控制物价不是用行动手段，是通过强有力的发展和强有力的供给，经济学家曾说，我们要学会供给和需求，有那么多的优质品种供应出来，物价就自然下来了，在这种情况下，人民群众的收入就增加了，翻一番了，因此我们可以想到中国人民群众的收入水平就会翻一番了。胡锦涛总书记讲到全面建设小康社会，不仅是这两个翻一番，而是全面建成。这个全面建成，我理解不仅仅包括城市，而且包括城乡，不仅包括东部，还包括中部、西部，不仅应当是物质层面的，还应该包括精神层面的。经济发展本身不是物质财富的增长，应当是一种文明的增长。如果没有文明的增长，物质财富的增长最终会受到限制，我们要做强、我们要创新，实际上某种程度上，工业文明不仅是物质财富的增长，而且是文明的增长，我们要把产品做到精细化，精细化是工业文明、现代文明的核心。我们有的时候甚至不可能太商业化，太商业化急于做到多少强，急于炒作、浮躁，反倒影响了经济实实在在的发展，反倒影响了工业、农业、第三产业经济增长质量，所以全面建设小康社会，包括文化软实力、精神层面也要提升，这个时候我们中国人就真正强大起来了，从物质到精神。

 [主持人]:我觉得听您这么一说，让我们对未来中满了希望。

[李义平]:我们应当充满希望，我们的中国共产党人不断领导我们从一个胜利走向另外一个新的胜利。

 [主持人]:给我们描绘了一个非常美好的蓝图，无论是从物质层面还是从精神层面。的确，大家的收入增长了，确实都会有很多梦想可以实现了。但我们看到在百姓收入增长的同时，就像您提到的，这次十八大的报告当中还提到了收入分配改革的内容，报告中是这样提出的，提高居民收入占国民收入中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。我们看到这是两个“比重”，您对这两个比重是如何解读的？它的意义和内涵是什么？

 [李义平]:我刚才说了国民收入可以分为几块，简单地说，劳动得到工资，资本得到利润，土地得到地租。现在提高国民收入，工资分配、劳动者分配的比重，就是加大劳动方面的比重，这是划分的过程中。在初次分配中提高劳动的比重、工资的比重，言外之意，什么是初次分配呢？把这个东西卖出去之后，如何划分为几块，在这个过程中提高工资收入的比重。各地都制定了最低工资，我想多说两句，不要以为工资水平提高了就会影响我们的经济发展。其实真正的市场经济国家不是靠劳动力便宜发展，他们如果靠劳动力便宜发展的话，他会办到全世界最穷的地方去。他们是靠创新发展的，他们的工资水平越来越高的劳动力成本越来越高了，这些人越来越能创新了。让我们掉到劳动密集型陷阱里拔不出来，总是担心工资上涨逼迫创新，真正的市场经济国家是不断创新的。

 [李义平]:我还说《资本论》，因为习近平同志到我们人民大学视察教学，《资本论》更多的是市场经济相对剩余价值的生产，他讲了几个过程，工厂手工业、协作、机械大工业，使机械不断的创新，不断地提高劳动生产力率的，不是不断的靠劳动力便宜，不是这样的。现在市场经济国家，包括后来发展的韩国、新加坡，劳动力都不便宜。发展到现在，劳动力还那么便宜，你是便宜了，你的成本低了，但另一方面你的东西卖不出去了，市场经济的危机是怎么发生的？一方面是资本家说资本主义国家的危机，另一方面资本家生产了越来越多的产品，一方面拼命的压低工人的工资，没有想到工人既是生产者又是消费者，到时候生产者生产这么多东西，卖不出去。

 [主持人]:生产过剩了。

 [李义平]:所以我们提高工资的结果有三个方面：第一方面体现我们社会主义制度的优越性。第二方面是启动内需，不提高收入怎么启动内需，没钱怎么内需。第三是逼迫你不断的创新，所以我觉得十八大报告当中讲的很好。

 [主持人]:对，这次十八大报告当中我们还看到了一系列的亮点，因为今天节目一开始的时候我就谈到了“五位一体”，在五位一体中我们看到了生态文明建设的论述。生态文明建设首次出现在我们党代会的政治报告当中是在十七大的报告当中，当时生态文明建设还只是作为实现全面建设小康社会奋斗的五个新要求之一。但我们这次看到十八大的报告当中，生态文明建设不仅是再次被写入了党代会的报告，而且还占据了非常重要的一席之地，和政治建设、经济建设、文化建设和社会建设成为了五位一体当中的一分子。我想问一下您，从经济学的角度来讲，您是如何解读生态文明建设的？

[李义平]:生态文明建设讲的很好，它是一种世界潮流，胡锦涛总书记提出不仅是五位一体中的一个组成部分，而且12个问题中，把它单独列为一个问题来讲。胡锦涛总书记的原话是这样讲的的，我们应当给农业留下更多的粮田，给子孙留下蓝天、绿地的美好家园，所以生态文明应该是世界性的潮流。上世纪60年代，有一位生物学家写过一本书《寂寞的春天》，农药把鸟毒死了，没鸟叫。到70年代的时候，罗马俱乐部有一个报告：增长的极限。那时候增长就很脆弱了，80年代提出了可持续发展的问题。我们现在资源环境的压力很大，因为我们三十多年都是粗放的走过来的，我们招商引资的项目，也基本上属于产业链的低端，即使是所谓高新技术产品，也是统计意义上的高新技术产品。我们的发展是靠什么呢？是靠与我们难以流动的资源去吸引和容易流动的资源。

 

 [主持人]:怎么理解呢？

 [李义平]:难以流动的资源，土地难以流动，税收难以流动，从一个国家的角度来讲，劳动力是难以流动的，不可能到哪个国家任意去打工。可以流动的是资本、技术，是人家的管理。我们怎么吸引呢？我们把土地的价格压得很低，把环境的价格压得很低，我们把税收也压得很低。这样走下去的话，我们的空间越来越小，我们寅吃卯粮，有的地方靠资源发展，而且难以复耕，他们倒是发展了，但是子子孙孙就不知道该怎么发展了。

 [主持人]:因为土地资源环境都是有限的。

 [李义平]:这是一个符合世界潮流的，未来的发展必须是绿色的，不是绿色的话走不下去，人家也不和你打交道，你自己也难以持续。所以胡锦涛总书记把生态文明建设作为五位一体专门提出来，应当引起全党高度重视，这应当成为科学发展观的重要内容，是我们在经济发展工作中必须坚决贯彻的，这样才能够为子孙后代保存一个良好的发展环境，才能真正的满足人民群众日益增长的文化需要，而且是高质量的需要。

 [主持人]:我们看到此时此刻还有很多网友向您提问，南方网的网友发来一个问题，想清您来解答一下。说报告当中多次提到了“改革”，刚才我们也提到了说目前系的改革进入深水区的问题，他是一位广东的网友，他说广东作为改革开放的排头兵，下一步可以哪些方面有所突破，为我们国家作出更多的贡献来？

 [李义平]:那天有一个《深圳日报》的记者采访我，他们原来是特区的。我问他，深圳现在特在什么地方？原来就是搞市场经济搞的早，现在全国都在搞市场经济了，特在什么地方？在美国次贷发生的时候，广东书记汪洋就说了，广东靠承接外来转移，附加值很低，劳动密集型的产业，大进大出的，面对有美国次贷引发的金融危机，产业链的矛盾暴露无遗，广东必须腾笼换鸟。广东腾笼换鸟要在转变经济发展方式上走在全国的前列，转变经济发展方式是讲全国的，但各地承担的任务是不一样的，发达地区应该是春江水暖鸭先知，理所当然在这方面作出贡献，对欠发达地区是怎样发挥后发优势，汲取人家的经验和家训，使我们的发展走得更为科学，在转变经济发展方式方面，广东应该走在前面。

 [李义平]:第二，深化市场经济体制改革，广东应当走在前面，特别是胡锦涛总书记提出来，深化市场经济的改革，关键是怎么样处理市场和政府的关系，广东省应当在这一方面作出探索，给全国作出表率。

[李义平]:第三，关于创新驱动的问题。创新，我们很大程度上还停留在号召的层面，创新和发明不一样，创新必须接受市场的检验，创新必须有企业家精神。企业家精神不是企业家身上才有的，就好象雷锋精神一样，不是雷锋身上再有的，应当去发现、感知、捕获、抓住这样的一种精神，应当成为一种民族精神，就像乔布斯那样，实际上这个东西能挣钱，但他老想着有一个新的东西推出来。广东应该在这方面走在前面。

 [李义平]:既然经济体制走在前面了，政治体制改革广东也应该走在前面。因为经济体制和政治体制不是分开的，它是浑然一体的东西。所以在这种情况下，广东在政治体制改革的方面应当有探索，也应该走在前面。

 [主持人]:看来广东还应该成为我们中国改革发展的排头兵。

 [李义平]:如果他不成为排头兵，别人就越过去了。

 [主持人]:就超越它了。

 [李义平]:对。

 [主持人]:我们看到在十八大代表当中也有一些私营企业的老板，您怎么看待民营企业这个群体在我们国家发挥的作用？

 [李义平]:原来有记者采访我，原来是7个代表到现在是34个。民营企业家代表增加，应该是理所应当的事情，要看一下中国的经济发展，可以看出哪个地区的市场经济发达，哪个地区的经济就发达，那个地区的市场经济发达，哪个地区的民营经济就发达，像浙江90%的民营经济，当然浙江的民营经济和广东、福建的民营经济不一样，它是本地的。广东、福建的民营经济不仅是本地的，还血脉文化，他们的家族有很多人出去了又回来的。所以民营经济在发达地区占70、80%，有的地方占到90%，就全国来说对过生产总值的贡献已经超过50%了，应当是有为就有位的东西。而且党的十八大报告中说要毫不动摇的支持国有经济的发展，毫不动摇的支持和引导民营经济的发展，有为就应当有位，所以在这种情况下，成为从7个上升到34个，完全是社会的真实反映，完全可以说明民营企业家完全可以放心地在祖国大地上扎扎实实地发展。我曾经说黄孟复副主席到上海做一个调研，和上海的企业家进行座谈，和浙江的企业家进行座谈，和江苏的民营企业家进行座谈，有的民营企业家不放心，他们甚至“一颗红心，两手准备”，环境好了就在这儿做贡献，环境不好了就离开了，有了十八大的声音，有了这样的迹象，有民营企业家代表从7个上升到34个，我想广大的民营企业家就可以“一颗红心，一手准备”，专心在我们这儿做贡献了。

[主持人]:这是释放出一个非常强有力代表信心的信号，今天我们要特别感谢李教授从经济学的角度给我们论述了关于改革、发展等一系列的问题。再次感谢您。

 [李义平]:谢谢主持人，谢谢观众朋友。

 [主持人]:我们要感谢电视机前的观众朋友们还有网友朋友们，感谢大家。

[李义平]:谢谢电视机前的观众朋友们，谢谢各位网友。

责任编辑：郑瑜

文章来源：http://www.71.cn/2012/1111/693661.shtml