郑永年：中国转型社会立法要先行

 

51岁的郑永年自称是“流动人口”：生于浙江省余姚市，19岁入北大，28岁赴美，在普林斯顿大学拿到政治学博士学位，32岁进哈佛做博士后研究，34岁入职新加坡东亚研究所，先后任研究员和资深研究员，43岁被聘为英国诺丁汉大学终身教授，主持该校中国政策研究所工作。如今，他已成为知名的中国问题专家、新加坡国立大学东亚研究所所长。

即使研究基地在新加坡，郑永年依然保持着平均几周回国一次的频率，走进农村，感受中国的根基。他说：“我就是从余姚的农民开始做起的。”

在越来越多的中国人悄悄做外国人的时候，他依然在悄悄地做中国人(著名主持人沈冰语)。即使在海外生活多年，郑永年国籍未变。

郑永年着力研究当代中国的内部转型与外部关系，思考通往大国之路的危机与重生。他一面热情洋溢地用英文向世界介绍中国，让世界了解中国；一面用中文尖锐地指出问题，坦陈建议。

与《法治周末》记者的对话，亦聚焦于当代中国转型时期的几大关键性问题。这位和蔼聪慧的学者，与许多国人一样，一直都在思考一个问题：转型时期的我们，面临什么，又当做些什么。

社会立法非常重要

法治周末：近几年，越来越多的人关注社会公平，“十八大”亦有很大一部分谈社会建设问题。在今后几年推进和完善社会管理的过程中，最应当注重什么？

郑永年：我前几年做过统计，中国改革开放以来，85%以上的立法都是经济法，社会立法基本上是空白。这几年刚刚意识到，社会管理的概念提出来了。

大家现在讲社会管理、社会公平，以及一大堆社会问题，用怎样的方式来实现这些目标和解决所面临的问题呢？我觉得要通过法律，社会立法一定要加强。社会建设，不仅仅是为社会提供公共服务，更重要的是社会立法。

中国的立法，从社会公正角度来看，有很多方面还不到位。中国社会主义法制体系现在有没有建成，我觉得还是可以探讨的问题。

法治周末：在具体操作层面上，社会立法应当有什么样的大方向呢？

郑永年：社会立法非常重要，一方面，政府应当把权力下放给社会，另一方面又要监管社会。

经济改革后，政府把权力下放给企业，但政府又忘了法治建设。成熟的市场经济是法治经济。今天为什么市场经济有那么多问题？因为没有法治经济。一方面下放企业权力，企业赚钱了；但另一方面，政府没有有效监管企业，结果各种毒食品、毒奶粉事件都出来了。

现在，我们动不动用粗暴的方式去控制社会，引起了社会的反弹。为什么不在法治的构建内去监管社会呢？例如，关于宗教活动、不同宗教团体之间的关系，不同社会阶层之间的关系等等，社会立法还是空白的。我们是社会主义国家，为什么这一块是空白？这是说不过去的。

法治周末：所以说还是要法治先行？

郑永年：是的。社会管理不是政治控制，管理是法律基础上的管理。如果没有法律规定，什么歪门邪道都可以做了。比如“全能神教”都出来了，人们看了都觉得吓人。发现问题就要用法律去规范，并减少到最低。中国这些问题出现好多年了，但不去规范。“不看到不重视”的鸵鸟政策不行，最后还是会爆发出来的。

法治周末：你如何看待法治在一个国家体系中的地位？

郑永年：法治是国家制度里最最基本的，是所有其他制度的基础。法治是一个关键性的构架，说它仅仅是一个重要的制度，不能表述其重要性。法治不叫制度，是所有制度化水平达到顶点。人类文明的进展与法治相关，要把人类文明的成果巩固下来，最有效的就是法治，其他的方式都不行。

 

法治周末：就您观察，中国的法治建设有何值得注意的问题？

郑永年：对政府来说，现在政治控制过多，法治监管过少。但是法治在很多方面都是缺位的。法律面前人人平等，但政治不平等，非常主观。广东官员和北京官员处理同一个问题可以是不一样的，东部西部也不一样，大家感觉到不公正。

法体现社会公平、公正性。有些学者感觉到，政治干预很讨厌，但如果是法，他就觉得自己心里有数，什么该做、什么不该做。

法治周末：中国的法治社会建设是否应当保有自身特点？

郑永年：任何法律都是演变的，没有一个法律体系一成不变。一个法律的有效，关键要根据自己的文化来制定法律。法律精神，归根结底体现一种文化精神。文化精神很重要，不能照搬照抄任何一个国家，中西方法治社会不一样。比如西方民主模式，其实西方每个国家都不一样的。任何东西都有共同的方面和特殊的方面，中国法律体系也有普适性，比如法律面前人人平等，但法律内容要根据中国国情来讲。

真正的文化来自草根

法治周末：在您的很多著述中，文化都被放在一个根本性的位置。在当代中国内外转型期，文化随着经济“走出去”，收效如何？

郑永年：中国文化走出去，政府努力很多年，很使劲，但不给力，困难重重。媒体是一种推销，但你要推销什么？有人说媒体是第四权力，但我觉得，媒体本身也是一个工具。要看这个国家传达什么出去，产品很重要。当中国自身还没有确立一种非常吸引人的核心价值体系与一种能和其他国家共享的价值体系的文化，营销怎样努力，都是不给力的。

推销要做，但更重要的是，我们能不能运用媒体，比如互联网，建立一种我们自己新的文化出来。

法治周末：如何看待这种“新的文化”？

郑永年：文化不交流不会发生冲突。交流起来，一方面有好处，互动之下产生新文化，同时冲突也是有的，网络民族主义就是重要表现。

法治周末：您提到的互联网，是否在中国文化复兴之路中承担重要的“推销”作用？

郑永年：互联网第一次给了每一个人表达自己的空间。我也一直关注草根阶层，大部分草根阶层是非理性的，但也有些草根阶层对社会的方方面面有思考。我觉得他们思考的东西，确实比大学里面高高在上的教授更有深度。

互联网已经改变了中国社会的生态。从积极方面来说，如果我们可以对互联网加以正面监管，尤其是法治，允许它作为一种创造工具，我想对中国文化的复兴来说，互联网可以扮演一个很好的角色。

法治周末：那“产品”方面呢？

郑永年：真正的文化不需要政治力量的推动。比如，中国古代文明非常发达，但除了长城是政府推动造的，其他更多是精神上的文化。包括孔子，他来自民间，没有政府帮他。真正的文化来自草根，能反映这个社会的现实，这才是吸引人的。

法治周末：在您看来，文化应当是不断与时俱进变化着的？

郑永年：文化不是一成不变，比如儒家文化，从孔孟之语到王阳明。新制度的引入会产生一种新的文化。创造一个新文化，不是说从天上掉下来。即使一些因素从西方引进来，肯定要与以前的文化有一个连续性。

“五四运动”之后，破坏了中国几千年的传统文化，但到现在，传统文化越来越浓厚了。这说明文化是破不掉的，文化是你血液的一部分，存在即合理。

以前为了革命，把文化用“封建专制”和“落后”4个字就总结了，这是不对的。几千年的文化不是几个革命化的字就能总结的。说这话的人本身可能就是这个文化的产物。

法治周末：现在，有些人觉得西方文化都是好的，也有一些人呼唤还原中国传统文化，你怎么看？

郑永年：这两点都过于狭隘。“五四运动”以后，中国一直就是一个西化的过程，马克思主义也是西化啊，但中国人还是中国人，还是中国文化。孔家店砸了几十年，还是砸不掉的。

但传统文化捡起来，裹小脚、树牌坊等歧视妇女的东西，现在还能保存吗？一定要根据不同时代的变化。中国传统《易经》说，世界万物都在变化，唯独“变”是不变的。文化的“化”是动态，在不断变化的过程中延续下去，生生不息。

这就是为什么要强调知识分子要有责任感。到底实际会怎样才重要，不要臆想性的。

中国有太少的知识分子

法治周末：您在论述知识分子的公共责任时也提到，知识分子要承担公共责任？

郑永年：权力、经济要承担公共责任，知识也要承担公共责任。公共知识分子要讲自己的公共责任。所以自律还是需要，并不是所有东西都可以讲的。

学者和社会的关系，就像医生和病人。医生的职责是把病医好，这是底线。把病医好，需要丰富的知识和经验来理解病人、理解这个病。学者也一样，知识分子的社会责任就是看到并诊疗这些问题，思考怎样把问题改造好，而不能乱说话，乱说话就把病人医死了。

所以我说，中国有太多的公共知识分子，有太少的知识分子。在知识分子还没做好的情况下，大家都抢着去做公共知识分子，这就是一种不负责任。

 

法治周末：这方面是否需要政府来介入、监管呢？

郑永年：政府监管不了，你永远要比政府聪明。所以要自律，要靠自己来承担责任，要考虑到公共责任。这也是人类文明的积累。人之为人，就是人知道自己该做什么、不该做什么。

法治周末：具体到您自身，有何力推的东西或关注的焦点？

郑永年：我自己关注学术性和政策性两方面研究。从学术领域来说，我研究中国的民族主义、全球化、国家转型、共产党的转型、中国社会的转型，关注这方面的一些热点问题、与现实相关的问题。

我写些报纸文章仅仅是业余爱好，更多实践是在写自己的专著。报纸文章把学术研究和政策思考结合起来，通俗地表达出来而已。

法治周末：对于当代中国内外部转型，您如何理解？

郑永年：我首先看到中国那么多问题，然后如何去理解它们？我就把这些问题放在转型的构架内加以理解。这个转型是世界所有国家所面临的，不仅是中国，美国、英国、欧洲、日本等国家都曾经面临这个问题，现在还在面临。

法治周末：您的研究基点在新加坡国立大学东亚研究所，能否介绍一下研究所的发展与研究的关注点？

郑永年：我们这个研究所很有意思，它成立于上世纪80年代初，本来叫做东亚哲学研究所。上世纪70年代，新加坡经济起飞之后，面临很多社会道德的问题，政府于是决定要把儒家和道德教育引入，成立这个研究所，把新儒家学者都请到这里，做研究。

1990年新加坡跟中国建交以后，研究所的阶段性任务也完成了，开始要关注当代中国，就改名为东亚政治经济研究所，研究中国的改革开放情况。1997年再次改名为东亚研究所，经国会批准，变成一个法定机构，挂靠在国大。但我们是独立自治的，政府出钱，我们独立操作。

现在，我们主要做东亚当代政治经济社会这一大块，主要是中国，也包括日本、朝鲜半岛等，以及东亚国际关系，等等。

法治周末：东亚研究所对于中国财富转移，富人、官员移民一直有所关注。现在您持怎样一种思考？

郑永年：这个很重要。我们不仅要了解中国财富出走的情况，还要对中国本身的社会结构进行研究。我们创造的财富留不住，这个是很大的问题。怎样保护财富？我们觉得还是要有法治。现在关于怎么保护财富的法律没有，其他相关法律也有，但是执行很差。

外交大众化有很多麻烦

法治周末：在经济、文化、财富都纷纷“走出去”的历史时期，冲突便不免发生。对于钓鱼岛事件，您如何看待？

郑永年：以前的外交是在公众不知情的情况下，国家间秘密的妥协与讨价还价，有了网络就永远不可能这样了。外交民主化以后，就不叫外交了。如果当年基辛格秘密访华时有了互联网，那就访不成了。

钓鱼岛事件中，公众参与有积极的一面，但政府的空间越来越小，各个国家都是这样。试想，如果当年中俄、中越边界谈判有了微博，那这个谈判肯定谈不成。

以前外交的主要角色是主权国家，如果现在变成社会群体，那就有很多麻烦。当然，这也是一个必然现象，但对所有国家的外交都是一个挑战。我们以后的外交该怎么做？国家间的谈判是双方都妥协，而一旦民主化，就可能没法妥协，因为有更多角色参与到外交过程中。

现在我想，钓鱼岛共同开发的条件还是可以的。中日之间，为了人不能居住的一个小岛，发生一些小冲突有可能，但一场大战争，我想没有可能性。现在中日政府都比较weak(弱)，越弱就越诉求于民族主义，而强大的政府则不需要民族主义。

法治周末：这种外交的大众化，除了对钓鱼岛事件本身，是否对中美关系也有着直接的影响？

郑永年：中美关系的直接影响就是外交的大众化，这种公共外交是麻烦的。

法治周末：也许是因为，许多国人对美国的看法是，“我们又没有挑战你，你干嘛要跑过来？”是不是美国看中国与中国看美国，二者在定位上有一些误差？

郑永年：误差很大。美国的理解是威慑中国，即防止中国做一些对美国国家利益不利的事情；中国的理解是围堵，不让我发展了。这个是很大的误区。这也是因为两国没有信任，意识形态、价值观都不同，现在这种信任又跌至最低。

但客观理解，美国还是威慑，不是围堵。如果是围堵，那是美国以前对前苏联的态度，两国除了核武器对峙外，什么关系都没有。但中美有很多利益，围堵中国也是围堵自己。

美国重返亚洲，其实是国际地缘政治变化的原因。地缘政治战略重心紧跟经济重心，哪一个地方成为经济重心，那么所有国家的战略就跟到这个地区。

亚太地区在未来10年、20年、甚至30年都是经济重心。现在，中国老二、日本老三、印度在成长、印尼也很大、还有东盟，战略重心当然要跑到这边来，很自然，因为有利可图啊。所以我想强调的是，不管你喜欢也好，不喜欢也好，你要看到这一点。

国际社会有点像黑社会，美国老大、中国老二。老大和老二的关系有两种，一是老大要老二承担更多责任，老大少干活儿、位置坐得越久；二是老大要防止老二挑战自己的位置，找一些手段来制约老二的行为，所以用台湾、西藏、南海等所有问题来制约你。

我是比较乐观的，中国承担越多的国际责任，美国越离不开中国，中美合作的空间远远大于冲突的空间。

法治周末：除去美国，东南亚国家也有各自想法。对此您有何思考？

郑永年：主权国家都在追求自己国家利益最大化，这是正常的。大家都在追求国家利益最大化，不免发生冲突。对东南亚国家来讲，中美和平共处，是他们的国家利益最大化。

只要南海问题上，美国不明确选边站的话，问题就不会超出控制。这些问题解决不了，但可以管理和控制。就像钓鱼岛，战争只能解决谁实际控制，可是对方不会承认。但是，可以管理起来，不让它公开冲突。

法治周末：南海对当代中国的重要性在哪里？

郑永年：中国周边，只要与水有关的地方，就有很多问题。南海是历史老问题，最近几年凸显出来，有美国的因素，也更与我们自己的利益资本走出去有着必然关系。

南海不仅仅是主权问题，更是未来中国的生命线。一旦失去南海，中国海洋地缘的可能性就不存在了，中国会不可避免地成为内陆国家。

海洋地缘是指能够促成或阻碍一国成为海洋国家的地缘政治条件。对中国来说，主要是东海、南海、印度洋。现在看来，这所有领域，中国都面临巨大挑战。东海有非常牢固的美日韩同盟；印度洋顾名思义，是印度的势力范围，中国几乎没有任何希望；因此，中国成为海洋国家的希望在于南海。

 

现在，在南海航道问题上，好像话语权在西方一边，但我觉得，实际上这应当是中国的话语。这个话语权是中国有关方面不作为，让渡给其他国家的。

南海航道的安全，决定了中国经济能否正常运作。南海发生问题，可以对中国整个国民经济产生直接的威胁，这种威胁，可至每一个中国人的日常生活。

以民生促民主

法治周末：南海问题凸显，也从侧面反映出中国经济的发展。这种经济的高增长阶段是否已经过去？

郑永年：中国已经进入中等增长阶段。如果在今后20年能维持六到七的中速增长，中国就可以从中等收入国家迈入高收入国家；如果马上进入低增长阶段，中国不可避免地会变成一个中等收入陷阱国家，就像菲律宾、泰国等。

法治周末：如何保持这种中速增长？

郑永年：中速增长是有希望的，但是需要改革。中国之前的经济改革是主体，下一阶段的主体改革应该是社会改革。现在，最关键的改革并不是经济，也不是民主化，而是承上启下的社会改革。东亚模式就是先经济、再社会、后政治，从经验上说是比较好的。

法治周末：社会改革具体可有哪些措施？

郑永年：从西方历史经验来看，一个是社会政策，包括社会保障、医疗、教育、公共住房等，二是劳动收入的提高。日本、亚洲四小龙都是这么来的。

人均GDP1000美元可以开放，人均GDP10000美元也可以开放，但前者的民主和后者的民主完全两码事。前者是无产阶级的民主，后者是中产阶级的民主。

好的民主都需要一个庞大的中产阶级，中产阶级怎么产生？需要在经济发展的基础上进行社会改革。

法治周末：那又当如何看待并避免成为中等收入陷阱国家？

郑永年：依我看，中等收入陷阱只是结果，前提是低度民主陷阱。现在，大部分中等收入陷阱国家都是民主国家，比如菲律宾、泰国。这两个国家是上世纪60年代的榜样，又有民主、又有经济发展，被认为是亚洲希望，而今，谁都想避免这种中等收入陷阱。

这些国家在不应当民主化的时候引入了西方式民主化。西方民主是像马克思所说的阶级的民主，一些发展中国家的阶级都还没有，还是种族、部落，更没有法制，过早引入民主，导致了无穷的社会冲突，没有人去推动经济、社会的发展。

中国，大家喜欢也好、不喜欢也好，一旦今天“民主”了，那么我想，很可能是世界上最糟糕的民主。

中国需要民主，这已经不是问题。问题是需要什么样的民主。低收入民主，从世界经验来看，很可能是个劣质民主。

法治周末：中国的民主化应当选择什么样的方式呢？

郑永年：下一阶段，我建议是以民生促民主，中国这个民族还有好的希望。如果以民主促民生，两者都会没有。当然很多人听了会不高兴，但这是我自己对历史观察的结论。

责任编辑：郑瑜

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