《梦回正道》第四期：苏联解体：一颗巨星的陨落

 

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《梦回正道》——社会主义500年专家访谈录，我是妮玮。列宁把共产主义带到了苏联，使之成为一个真正实现共产主义的红色王国，并对这个国家的前途充满了无限希望。但是，在列宁逝世后，苏联真的会如他所愿么？今后的领导人究竟要将这个泱泱大国带向何方？我们掌声有请今天的嘉宾中国社会科学院的陈之骅老师和徐崇温老师，有请两位。

主持人：两位老师好。

陈老师：主持人好。

徐老师：主持人好。

主持人：说到列宁之后的苏联，我们这里提出三位重要人物：斯大林、赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫，先说说斯大林。

首先我们来看一下斯大林，请陈老师您跟我们说一说斯大林的家庭背景他是如何走上革命的道路的呢？

陈老师：斯大林生于1879年，那就是说跟列宁比的话，比列宁小9岁，生在格鲁吉亚的一个小的山城，叫哥里，那么他是属于少数民族格鲁吉亚族，他原来的姓叫朱加什维利，后来斯大林这个名字是他后来参加革命以后自己改的，这个斯大林这个字在俄语里面就是钢铁的意思，我觉得这个名字跟他的性格是非常符合的。他的家庭是，父亲农民出身的皮鞋匠。母亲是一个农奴的女儿，家里家境不是很好。父亲小的时候，他小的时候，父母希望他当一个将来也要继承父业，也要做一个皮鞋匠，所以他说让他去学手艺去，母亲希望他将来做个神父，做个神职人员。但是他都不愿意。母亲觉得很遗憾，直到1937年母亲快去世了，在克林姆林宫见到他的时候，还说真遗憾呢，你没有成为一个东正教的神父。

那么斯大林小的时候他到14岁的时候，就到格鲁吉亚的首府第比利斯去上中学了，是个教会中学。中学里面他学习很努力，成绩很好，而且在中学里面他开始接触马克思主义。但是因为参加学生运动的一年就被开除了。后来俄国党是1898年成立的，1989年一大成立以后，尽管这个成立以后党很快也就没有正式成立起来，但是1898年成立以后，斯大林就入党了。入党了他后来就在当地的，成为当地第比利斯党委会的成员了。后来他参加了1905年到1907年俄国第一次自由民主革命，在这次革命中他表现的也是很坚强的。那么在这个革命期间，他第一次结婚，他找了一个叫叶卡捷琳娜的一个格鲁吉亚的女子结婚。

主持人：在这个时期结婚了。

陈老师：就在1906年。结婚以后，不幸的就是一年多的这个妻子就去世了。

主持人：什么原因呢？

陈老师：生病去世的。所以给他留下了一个不到周岁的一个儿子，叫雅科夫，这个雅科夫一会儿我们还要讲到他，所以要先说一说。那么这样后来他就从1907年革命失败以后，从07年到2012年这个期间，他五六次被捕，五次被流放，但是他每次都从流放地逃回来。1912年最后，因为1912年他从流放地逃回来就逃到彼得堡，彼得堡当时列宁正在创办《真理报》这个报纸，列宁就请他创办这个报纸。

主持人：后列宁时代，斯大林执政苏联，但是他的继位并不是一帆风顺的。因为列宁在重病期间，写了一封“致代表大会的信”，就是因为这封信，斯大林差点就当不成这个接班人。请陈老师您给我们讲讲这封信的主要内容。

陈老师：是有这么一个情况，就是说在党的十一大的时候，就是1922年开的十一大的时候，斯大林当选为党的总书记，那么这个也是第一次设总书记这样一个职务，党的1921年，党的第十二大的时候。

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列宁逝世4个月后，俄共（布）召开了紧急中央全会。此前3天，列宁的夫人克鲁普斯卡娅把列宁患病期间留下的13封口授的札记交给了中央委员会。这些札记里有着石破天惊的内容。斯大林的一位秘书回忆说：“所有参加会议的人都因为这一可怕的事而吓得目瞪口呆”。这就是列宁所写的《给代表大会的信》，日后被称为“列宁的政治遗嘱”。

主持人：那这封信的主要内容是什么呢？

陈老师：这封信的主要内容是这样，就是列宁在这个信里面，对斯大林还有其他一些党的领导人，比如说托洛茨基、季诺维也夫、加米涅夫、布哈林等等人，列宁有一些评价，他们有什么优点，有什么缺点。那么我们现在今天主要是讲讲对斯大林是怎么评价的。当然列宁对斯大林的评价总的还是很高的，认为他是我们党的一个杰出领袖，但是列宁同时认为斯大林这个人太粗暴了，不够虚心，不够耐心，不关心同志，他说如果这样的人作为一个普通党员是可以的，他说作为一个总书记，他认为是不是适当他表示怀疑。

主持人：那么列宁他作为党的领袖，他却表现出了对斯大林的不满，并且反对他担任总书记。

陈老师：所以说是这样的，所以列宁后来又补充了几句，所以我认为最好把斯大林从总书记的岗位上调开。因为他不是刚才我说的，他已经是总书记了，调开，换一个其他的人来担任这个职务。那么这封信在十三大上没有传达。

主持人：没有传达。

陈老师：那么所以十三大上列宁还是继续，斯大林还是继续担任，那么列宁24年去世了，去世以后，召开了紧急中央委员会，就是来研究，就把这封信在中央委员会上传达了，传达以后斯大林马上表态，说那我就辞去总书记的职务，那么这个时候中央委员会上的多数人，还是支持他。说大家表决说是你当总书记这几年，列宁同志所担心的情况并没有发生，所以我们觉得你还是可以当，当时表决了30票对10票，所以还是通过了建议下一次代表大会继续选他当总书记。

主持人：就这样还是继续担任了。

陈老师：所以下一次列宁已经不在了，列宁已经去世了，下一次就是1924年开的第十三大上，他再一次当选。所以他有这么一个过程。所以他还是总书记。当时那些人很支持他。不过总的来说，他当，当然还有一段插曲我觉得可以讲一讲，他当上总书记以后，他为了巩固自己的地位，他首先要把他的一些政敌要除掉，首先他就搬倒了托洛茨基。

主持人：托洛茨基，就是当时跟他竞争最激烈的那个。

陈老师：是，托洛茨基，列宁在信里面也说了，托洛茨基自己也是一个杰出的领袖，但是托洛茨基也有缺点。那么他把托洛茨基给搬倒了。接着他先后又把季诺维也夫、加米涅夫、布哈林这些人又清除掉了。所以这样一场党内斗争，从24年他当上总书记，继续担任总书记以后，一直到最后他巩固自己的政权，差不多花了25年的时间。一直到1929年，可以说他的党内的地位才稳固下来，他把这些政敌都弄掉了。那么这个时候我就想了一个问题，那么说明列宁当时的担心也还是有一定道理的。但是反过来说，如果大家听了列宁的话，没有选他当总书记，选了别的人当总书记，这些情况可能也要产生，或者甚至于比这个都更激烈，我觉得这个今天来看也是反映了这个苏共它这个在新旧领导人交替的没有一种机制，没有一种很完善的机制。

主持人：列宁的新经济政策停止执行了。

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1941年6月22日凌晨，法西斯德国悍然出动550万兵力、近5000架飞机和4000多辆坦克，兵分三路向苏联发起全线进攻。短短几个月，苏联150万平方公里国土沦陷。11月初，德军坦克推进到苏联首都莫斯科近郊，先头部队已经能从望远镜里看到克里姆林宫顶部那颗著名的红星。

主持人：那么在二战当中，斯大林又是如何带领苏联人民在世界反法西斯战争当中取得惊天逆转的伟大胜利的呢？

陈老师：这个二战也应该说是斯大林一个重要的功绩，因为我们知道1941年6月22号，是德国法西斯在吞并了波兰以后，他向苏联发动突然袭击，他发动大量的兵力向苏联进攻，但是一开始由于苏联领导人，包括斯大林在内，思想上准备不足，所以一开始就往后撤。

主持人：节节败退。

陈老师：就是说大概撤了150万平方公里的领土，被沦陷了。那么后来的希特勒就不得了了，他说我两个月之内我要拿下莫斯科，发动了一个莫斯科保卫战，他要进攻莫斯科，因为你要把首都拿下来，才是你这个，这个时候全国军民团结一致说，莫斯科绝对不能丢，所以斯大林亲自领导，甚至于当年11月7号国庆日他还是在红场阅兵，阅兵以前这个部队和群众都在莫斯科地铁里面呆着，然后开始阅兵，他们就出来到红场阅兵，阅兵结束以后马上就开赴前线。这是全国人民的爱国主义非常高涨。

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1941年11月7日清晨，大雪纷飞，战士们从地铁站、从掩体、从城市的各个角落向红场汇集。上午8点整，一场盛大的阅兵式开始了，这是一次与敌军近在咫尺的阅兵。所有人都屏声静气地倾听着斯大林用沙哑的声音，向每一名苏军将士发出的号召：“彻底粉碎德国侵略者！社会主义祖国万岁！”接受检阅的苏军将士，直接从红场奔赴战场。这一刻，苏联政府和斯大林向全世界表明了战斗到底的决心。

主持人：所以这个惊人的英雄主义表现出来了。

陈老师：所以大概激烈战斗打了3个月左右的莫斯科战役，保卫战，取得了胜利。那么大概有30万德军被歼灭，所以这个斯大林开始的时候，第一次胜利，这不光是打破了两个月占领莫斯科这样的神话，而且也打破了就是说德军是不可战胜的这样的神话，在全世界都很钦佩苏联军民的这样一种英雄主义精神。这是第一次。

第二次，就是说下面还有一次，就是要说斯大林格勒战役，这是同样这两次战役是卫国战争当中最著名的，斯大林格勒战役是打了差不多8个月了，1942年6月就开始了，就是说莫斯科战争失败以后，希特勒他就往斯大林格勒打，那么这个斯大林格勒就是我刚才说过的，察里津，他是一个非常重要的港口城市。

主持人：在南部是吗？

陈老师：在南部，在伏尔加河口，

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斯大林格勒，原名察里津，一直到1942年初，都还是伏尔加河流域最美丽也是规划最完整的城市，包括设施完备的工业厂房，这里曾吸引了无数年轻人到此追逐梦想。然而，战火即将烧毁一切。人类历史上最惨烈的战役开始了。

那么这个战争打的非常惨烈，打了8个月，当时双方投入很大的兵力。那么斯大林是绝一死战，因为斯大林格勒，而且是一条一条街道的打，他是巷战，后来打成巷战，先是轰炸，轰炸都把这个城市差不多80%都炸光了，一片废墟了，然后街道，一个街道一个街道的打，打的非常惨烈。但是由于苏联军民的英勇抵抗，德国人还是吃了败仗。最后把他的第六集团军的指挥员鲍尔斯，鲍尔斯原来是一个将军，刚刚授到一个元帅军衔，这个元帅军衔是空投下来的给他一个元帅军衔，把这样一个高级将领给俘虏了，还俘虏了除他以外的23名将领，大部分都俘虏了，所以取得了很大的胜利。还有这么一个小故事，就是说鲍尔斯被俘以后，当时德国方面派出红十字会，派代表跟苏联谈判，说我们要把雅科夫来换鲍尔斯，这个雅科夫就是我刚才说过的，斯大林最大的儿子，当时他被俘了。

 

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曾妄图3个月灭亡苏联的法西斯德国，低估了那里军民的爱国热情，也低估了社会主义苏联的巨大潜力。强大的国民经济，很快转变为战时体制，并开始全速运转。工人每天废寝忘食地工作14个小时以上，战争期间，全国共生产了49万门大炮、近11万辆坦克和13.7万架飞机。

卫国战争期间，近300万党员牺牲在前线。仅战争的头6个月就有6万名党员和4万名团员作为政治工作者被派往前线，他们在作战的第一个星期内就大多阵亡。

主持人：刚才我们说了很多斯大林执政期间苏联取得的一些成绩，那么下面我们来说一说苏联模式的弊端。

徐老师：我认为从理论上分析，苏联模式，是在苏联处于资本主义被迫下建设社会主义这个特定历史条件下形成了一种战备模式。它的特点是战备模式。所以正因为这样，比较弱小的资本主义国家，在这样一个条件下，他能够有效的调动人力物力财力，来建设社会主义，来抗拒法西斯的侵略。坚持苏联社会主义，我想有几个数字，可能可以明确的看出社会主义的优越性。从1917年十月革命到1940年，苏联的国民收入增长速度是7.15倍，到了整个资本主义国家，各类来的，包括美国、德国、英国、法国算在里面，都有百分之几十，它增长了7.15倍，苏联的工业增长了11倍。那么苏联在世界工业里面的分量由原来在十月革命之前，最高的时候是1913年，它占世界工业总值的2.16%，可是到了1940年的时候，他占了13.7%，增加了11.2%，这是非常了不得的一个成就。

但是在同时苏联模式又带有一系列的缺陷和弊端，后来为什么那么突出来呢？就是时代变了。主要就是苏联这种模式是适应以战争，以革命为时代主题的一个战备模式。那么二战以后，整个局面发生了变化，特别是到70年代以后，这个世界主题转变为和平与发展了，它这个模式就跟不上了。当时苏联有很多人给斯大林就提出来要改变。最突出的就是部长会议的副主席，奥兹涅切斯基，他就提出来苏联要改变，斯大林不听，把他投到监狱了，后来等于把他杀掉了，第二个斯大林死了以后，斯大林当时定了一个接班人之一，马林科夫，马林科夫就对优先发展重工业这种过头式，提了意见，结果把赫鲁晓夫把他打下去了，所以苏联不是没有人提，他们也已经感觉到时代的变化，苏联要改革了。但是没有接受。

主持人：领导没有接受他们的意见。

徐老师：没有接受，那么具体分析起来，我认为苏联模式的缺陷和弊端，主要表现在五个方面。

主持人：哪五个？

徐老师：第一个就是经济体制问题，经济体制最大的一个突出的特点，就是它不顾生产力的发展；第二，就是经济结构，经济结构上来说，它主要一条，就是片面的发展重工业和国防工业；第三，就是发展战略，发展战略来说，就是刚才陈老师讲的，他要搞高速度，科学技术水平上不去。

主持人：我们来看第二位人物，赫鲁晓夫，那么陈老师，他的家庭背景是怎样的，是什么促使他走上了革命呢？

陈老师：赫鲁晓夫是生于1894年，那如果说跟毛泽东相比呢，比毛泽东小一岁。

主持人：1894年。

陈老师：1894年，那么他是一个工人家庭出身，他出生在，他是俄罗斯族人，他是生在俄罗斯南部库尔斯克州的一个农村里面。他父亲母亲出身都是农民。

主持人：也是农民。

陈老师：都是农民，后来赫鲁晓夫就到了顿巴斯了，顿巴斯是煤矿中心，那么他当过钳工，他父亲也当过矿工，是这么一个家庭出身。赫鲁晓夫其实没有受过什么正规教育，他正规教育只在学校里面念了四年书，后来当然他上学了，就是说小的时候没有上过正规的学校，后来他当工人以后，他就跟着他卡冈诺维奇在当地到乌克兰什么很多地方工作，就参加革命工作了，已经是一个职业革命家了，他在乌克兰地区当区委书记，或者最高当市委书记什么的，他是跟着卡冈诺维奇的，因为卡冈诺维奇当乌克兰的领导。后来29年，卡冈诺维奇到莫斯科来，把他带到莫斯科来，他到莫斯科来，卡冈诺维奇29年到了莫斯科以后，他就调干了，用我们的话说调干，就是上学了，29年上了莫斯科工业学院去学习，读书去了，那个时候他已经35岁了，他还是当大学生去了。但是他学了几年，学习上也没有完成学业，但是他仕途上还是飞黄腾达的，那么他后来就在莫斯科做领导工作。最高的就做到莫斯科市委书记和莫斯科州委书记。

主持人：州委书记，然后之后呢？

陈老师：之后就是在38年，十八大上他当选为政治局委员。然后后来49年的时候又担任中央书记处书记，是这么一个情况。

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1953年斯大林去世以后，赫鲁晓夫逐步成为苏联的最高领导人，他面对的局势十分复杂。进入和平建设时期以后，苏联模式存在的违背客观经济规律、片面发展重工业、高度中央集权、过分强调阶级斗争、严重破坏民主法制等弊端，越来越明显地暴露出来。苏联开始纠正斯大林时期肃反扩大化等错误，进行各个方面的调整。

主持人：对，因为毛泽东同志曾经评价说，赫鲁晓夫的这个秘密报告，揭了盖子，也捅了篓子，那么徐老师您跟我们讲一讲，赫鲁晓夫对斯大林的批判造成了怎样严重的后果？我们应该如何来全面的评价斯大林呢？

徐老师：这样，苏共二十大以后，咱们中央花了很大工夫研究要表明态度，包括毛主席的内部会上就讲了两句话，一个就是他揭了盖子，一个就是他捅了篓子子，为什么叫揭了盖子呢？就是长期以来在国际共产主义运动内部，就是在斯大林，对苏联共产党，在苏联存在一种迷信，认为他是一切政权，一贯政权，虽然我们有不同看法，我们实际上没有完成照斯大林那一套做，但是实际上总是感觉到有很大的压力在那里，你不听他的，毛主席。

徐老师：解放思想，毛主席当时对苏共二十大报告主要一个角度是什么角度呢？主要一个角度就是从反大国沙文主义，我们走自己的道路，这一条是为揭盖子，为我们起了很大的作用。就是原来应该说，马克思主义必须跟本国实际跟时代特征相结合，但是在当初斯大林大国沙文主义压力下，他否认社会主义道路的多样性，能走这条路，就是社会主义道路，你不让我走都不是社会主义，所以一会儿一套，一会儿又我们，毛主席，因为我们搞的人民民主制度，我们没有讲无产阶级专政，讲的人民民主专政，斯大林他又怀疑我们是敌斗，第二个敌斗。

主持人：所以这是揭了盖子。那捅了篓子呢？

徐老师：捅了篓子、是这样，实际上是两句话应该，丢了刀子捅了娄子，毛主席讲丢了刀子，但是一般来讲现在有两句话，实际上是三句话，丢了刀子，就是毛主席认为，列宁斯大林是两把刀，是对付帝国主义，对付社会主义敌人的两把刀，现在批判斯大林是错误，没有什么是对的，但是你一棍子打死斯大林，全面否定斯大林，这就是把斯大林这把刀子丢掉了，丢掉了以后，帝国主义拿了这个刀子来捅你，所以这样，在苏联国内就形成了右倾，右倾主义浪潮，在国外因为帝国主义拿了这把刀来捅苏联了，就是实际上产生了一个反苏、反共、反社会主义的大浪潮，

主持人：我们来看第三位人物，戈尔巴乔夫，那么他是如何上台的呢？徐老师。

徐老师：主要是两个原因。

主持人：哪两个？

徐老师：第一个原因，就是苏联从1980年11月开始，到1985年3月，这两年零三个月里面，苏联连死了三个苏共中央书记，第一个是勃列日涅夫，第二个是安德罗波夫，第三个是契尔年科，都是短短两年里死掉了三个总书记，而且特别是第三个总书记，当时连开会自己都不能进去的，得有人扶着，搀扶进去，然后进去这个脸胀得通红，老了，老态龙钟。

陈老师：他72年上台的时候已经73岁了。

徐老师：已经73岁了，所以当时的口齿还不清，所以这样给苏联高层领导，给苏联群众感到非常，党和国家的命运非常担忧，也非常焦虑，你说我们领导人怎么这样呢，所以当时在苏联就有一个气氛，就要求年轻力壮的，能干的上台。

主持人：这个时候就是戈尔巴乔夫上台。

徐老师：戈尔巴乔夫，当时苏联有三个候选人，就是竞选这个苏共中央总书记，戈尔巴乔夫1985年的时候是54岁，因为他是1931年生的，54岁，其他两个，第二个是诺曼诺夫，是62岁，第三个是格里森是71岁。

主持人：所以这个时候戈尔巴乔夫是最年轻的。

徐老师：他是最年轻的这是一条，第二条，戈尔巴乔夫这个双学历，他是法学学士，法学毕业，又念了一个农学博士，农学学士。

主持人：就是他学历比较高。

徐老师：学历高，他双学士，又是法律，又是农学。另外这个人比较随和，还是属于改革派的，像84年他这一篇文章里就说改革。所以人家把他上升为改革派了。

主持人：那么刚才徐老师您也说了，戈尔巴乔夫他属于是改革派，那么在他上台之后，他面对苏联当时那么严峻的形势，他又进行了哪些改革？成效如何呢？

徐老师：戈尔巴乔夫上台的时候，是苏联这个形势非常不好的时候，因为苏联在二战以后，苏联的经济发展什么到了顶峰，经济发展速度年增长率是11.5%，50年代初期，就是50年代到55年，而到70年代下半期开始，苏联已经逐步丧失了对于美国的经济速度增长优势，因为苏联的经济实力比美国差一大块，但是苏联速度发展快，所以赫鲁晓夫在联合国大会上，我们要埋葬你们，凭什么，就是凭着这个增长速度。但是到了80年代，他上台前期，就是1983、1984，苏联速度已经低于美国，不仅不比他快，而且已经低于他了，所以戈尔巴乔夫一上台他就惊慌失措，他说不得了了，这个形势太糟糕了。我们苏联要丧失一流强国的这个现实威胁，要被日本赶上来了，所以要成为二流强国，所以必须改革。所以只有他在86年和87年，进行了两场比较大的改革。

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戈尔巴乔夫担任苏共总书记后，面对严峻的政治、经济形势，出台了一系列推进经济体制改革的决定，但没有取得预期效果。

主持人：那么戈尔巴乔夫他之后就把改革的重心转向政治了，这造成了怎么样的后果呢？

徐老师：1988年，第十九次代表会议上是一个转折点，这个戈尔巴乔夫就拐弯了，拐弯什么呢？他说我的改革所以失败，他不去真正找原因，就是刚才我讲的两个原因。

主持人：他不找那些原因。

徐老师：他不找这个，他说为什么这样，因为一个战略机制在破坏我这个改革。所以必须搞，搞掉这个战略机制，所谓政治体制改革跟我们讲的不是一回事儿，他就转到这上头来了，什么叫做战略机制呢？就是说从十月革命胜利以后，苏联从30年代，二三十年代发展起来的体制，他说体制是三个毛病，三个异化，一个叫做能力政权的异化，一个叫能力生产成果跟生产资料的异化，三，人与精神财富的分化。

主持人：那么在1990年戈尔巴乔夫就提出了人道的、民主的社会主义。那么在1991年8月24日，苏联解体了，那么我们现在来回顾过去，究其根源，到底是什么原因导致了苏联的解体？

陈老师：苏联解体的原因当然是多种多样的，有历史的，现实的，经济的，政治的，是各式各样，内部的，外部的，但是在我看来，就是戈尔巴乔夫这个改革的路线是一个错误，是应该是主要的。

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1991年12月25日，西方传统的圣诞节。19时25分，戈尔巴乔夫发表电视讲话,宣布辞去苏联总统职务。

主持人：那么苏联解体给我们中国留下了怎样的启示呢？

陈老师：第一，就是我觉得最重要的，当然其实很多了，但是最重要的就是对照刚才说的原因，第一，我们现在必须要坚持共产党的领导，当然共产党我们自己我们也要不断改进自己的，别让自己内部的一些问题，第一，必须坚持党的领导性，不能破坏。第二，我们国家制度是不能变的，就是共产党领导下的人民代表大会制度，我们这个也必须要有的。第三点，我觉得当前也特别有现实意义，就是在意识形态领域必须要坚持马克思主义的主导地位。因为特别现在这个世界上，通过互联网，世界上都已经，全世界大家都消息，信息来往都是非常快的，所以世界上很多信息，我们当然说，我们跟不同意我们的东西我们可以交流，也可以交融，我们可以互相吸收，也可以交锋。所以在这样的时代，在国内也是思想可以多元，思想可以多元。但是指导思想不能多元，特别是当前这个形势下，而且帝国主义跟我们西方世界，对我们的和平演变还是变化，也在变化。

主持人：苏联的成长指引了中国苏联的兴旺也帮助了中国，同时苏联的解体也深刻警示了中国，那么社会主义建设到了中国又经历了哪些曲折的道路呢？下期节目请继续关注，谢谢位老师，谢谢您的收看。

责任编辑：单梦竹

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