谢鲁江谈户籍制度、收入分配、土地流转等改革问题

 

                          谢鲁江谈户籍制度、收入分配、土地流转等改革问题

PPT：独家访谈：谢鲁江谈户籍制度、收入分配等改革问题

完整报告：独家访谈：谢鲁江谈户籍制度、收入分配等改革问题

分段视频1：改革的动力和阻力:

 分段视频2：对改革力度和制度安排的期待

分段视频3：通过土地和收入分配制度的改革来促进户籍制度的改革

分段视屏4：国企和金融市场改革的方向

 

谢鲁江，现任中央党校经济学部发展教研室主任， 经济学博士，教授、博士生导师。研究方向为发展经济学、社会主义市场经济理论。

                （未经许可，不得复制、印刷、出版，违者负知识产权法律责任）

主持人：各位网友大家好，欢迎关注宣讲家网十八届三中全会特别节目。35年前，中国共产党十一届三中全会提出的改革开放政策，给中国带来了翻天覆地的变化，从那时起，我们党的每届三中全会都以改革开放为主旋律，推出了一个个事关全局的重大决策。也是从那个时候起，在中国的政治语汇中，“三中全会”几乎成为了改革开放的代名词。35年，弹指一挥间，8次“三中全会”，改革成为了不变的主题词。现在时代脚步正在疾速前行，党的十八届三中全会即将拉开大幕。今天我们邀请到中央党校经济学部谢鲁江教授一起和网友聚焦十八届三中全会的主题，感谢谢教授来到我们的演播室。

一、改革的动力和阻力

谢鲁江：大家好，各位网友好。

主持人：谢教授我们大家都了解三中全会推出的一揽子改革举措对中国未来的发展将产生深远的影响。日前召开的中共中央政治局会议指出，三中全会的议题是审议《关于全面深化改革若干重大问题的决定》。现阶段改革进入深水区，继续向前推进困难随之加剧，那么我们全新的动力在哪里？我们未来会遇到的最大的困难是什么？

谢鲁江：现在大家都说改革进入了深水区，最主要的含义就是改革越来越触发到经济的深层次矛盾。归纳起来可能就是两个方面的矛盾：一个是结构性的矛盾，一个是体制性的矛盾。结构性的矛盾和体制性的矛盾不是一天形成的，是日积月累的一个过程，涉及的方面会比较多，解决起来难度会比较大。另外，结构性矛盾和体制性矛盾背后都有利益关系在里头，那么这些利益关系尤其是一些政党的利益关系，如果不给他一个替代性出路的话，解决起来会比较难。比如讲产业性结构调整，你这个生产多了，我把它转到别的更需要的地方就可以了，但实际上任何一个结构背后都是有人，都是有财，都是有物的。比如说纺织工人，我原来一直做纺织，你现在说纺织过剩了要调，但是这些纺织工人到哪里去，我们不是说既得利益一定都是坏的。现有的结构和现有的体制所造成这样的利益，这样的利益关系。如果没有一个替代性出路，解决起来难度会很大。

解决深层次矛盾最重要的就是怎么样合理的处理既得利益关系，该纠正的纠正，该疏导的疏导，该转移的转移。当然所有的这些按照现在的特点来讲，应该说最终还是归结为政府跟市场的关系问题。所以这次全会召开之前，中央领导讲话都特别强调这次改革关键是处理政府跟市场的关系问题，这是难度非常大的。另外你刚才讲的这个动力问题，发展问题等，实际上这些问题都是跟政府和市场的关系问题结合在一起的。比如说动力问题，现在大家老觉得不像改革开放之初，老百姓有那么大的积极性，有那么大的干劲，实际上这个背后也是政府和市场的关系问题，就是说政府管得太多了，替代了企业，替代了老百姓。一个方面政府大包大揽，他占用了很多的资源，这样子企业也好，老百姓也好，要想获得发展资源，难度很大。既然很多事情政府都在做，老百姓就会产生依赖性，他觉得就业要找政府，创业要找政府，反正干任何事情都认为政府应该替他管。一个方面政府替代了企业和市场，另一方面又会造成老百姓更加依赖政府，长此以往下去，我们经济中只有政府这个动力力量了。

主持人：既然我们要往前推，就像人家说我们买车，是两轮驱动，还是四轮驱动，我们不能单靠火车头来拉，从哪找回或者重新获取改革的动力？动力源在什么地方？

谢鲁江：我体会应该从两个方面来讲，一个是刚才主持人讲的，十一届三中全会召开到现在，我们一直走在改革的这条路子上，以前的改革成就是很大的。以前改革最主要的经验是什么？是调动大家的积极性。怎么调动呢？比如说农村联产承包扩大了农民种地的经营自主权，国有企业改革扩大了企业的自主权，后来发展民营经济和对外开放等，就是说它不断的给社会成员更大的自由空间，释放经济活力。自己创业，自己谋取职业的空间，有这样的空间，社会就有动力。如果政府什么事都去做，等于压缩了社会成员的空间。这样一压缩，社会成员就会觉得干任何事情都很困难；或者任何事情干起来即使不困难，有政府管他也不用去干。因此，我们最重要的经验是把经济发展的这种权利、这种空间、这种自由赋予社会成员的时候，那我们的社会就充满了活力，经济发展的动力也比较足。如果我们限制这种自由度的话，那么动力就显得不足了。像农村一放开农民的经营自主权，短短的两三年时间农村的经营面貌就发生了很大的变化，农民的收入有了很大的增长，农业的生产有了很大的发展，国有企业也是这样子的，这是经验。

第二，从理论上来讲，科学发展观强调以人为本，那么这个“人”是谁？这个“人”是广大的社会成员，是广大的老百姓，这是我们经济发展的根本。所以我们强调群众路线教育，干部心里要想着群众，脑子里面要有群众。群众路线是中国革命的胜利之本，当年毛泽东主席领导人民闹革命，战胜帝国主义，推翻三座大山，就是要发动人民群众，要让农民群众起来革命，而不是只靠几个精英。现在改革的发展也应该是这样的，应该是人民的改革，人民的发展。如果真正的把这项工作做通了，落到实处了，你想想13亿都去追求自己的利益，都去追求整个国家的现代化，这个动力是取之不尽、用之不竭的。

主持人：我们知道往届的三中全会都是主要在经济体制领域做出重大的决策，那么这一次十八届三中全会会不会突破经济领域，在政治体制领域做一些重大的举措呢？

谢鲁江：应该这样说，以往的改革和现在的改革有很大的不同。有的人比较形象的说以往的改革是改企业，现在的改革是改政府。就是说如果我们从改变政府行为这个角度来讲，你也可以说它已经涉及到政治领域了。除了十一届三中全会是启动全局性的改革，后来的改革我归纳一下主要分为三类。一类是讲市场。我们国家要推动市场化的改革，强调中国要建立社会主义市场经济。再后来三中全会我归纳一下要么是讲国企改革，要么是讲农村的改革和三农建设等，这些改革主要涉及到经济领域。第二涉及到微观的，比如说企业和农民。以往的改革更多的强调塑造社会成员的行为，因为我们的经济发展，我们的经济体制运行最核心的是人的行为，就是说经济发展是人的行为的结果。为什么说这个体制合理，那个体制不合理呢？它的核心是体制能不能让人的行为变得比较合理。如果你让人的行为变得不合理，比如说明明污染是有害的，但是我们这个体制却鼓励污染，那这个体制肯定是有问题的；那明明种地生产粮食是应该的，但是你这个体制最后让老百姓，让农民没有积极性去生产粮食，或者生产粮食之后他没有获得应有的利益，那体制也是不合理的。

所以经济体制改革最核心的要让人的行为变得合理，更加符合经济社会发展进步的需要，我们以前的改革是调整微观主体的行为，这次改革的重点是放在调整政府行为上。政府行为的合理性，政府既不能说无所作为，我们国家经济社会发展的任务很重，政府一定要有所作为，但是又不能胡乱作为，甚至和人民利益的要求和经济发展的需要完全相反的作为。所以中央领导一再强调这次全会谈改革，关键是处理政府和市场的关系问题。在政府和市场的关系问题中，政府是主要的，我们的政府是很强势的。所以政府与市场的关系合理了，政府和民众的关系就好处理了。从这个角度讲也涉及到政府职能的转变、政府行为的调整、以及政府与民众之间和企业之间权利和责任的分割等。那么这些问题实际上既涉及到经济方面，也属于政治领域的改革。所以，改革的深度和广度和过去有很大的不同。

 

二、对改革力度和制度安排的期待

主持人：刚才跟您谈了这几个问题，明确了下一步改革的方向和目标，我们也找出了改革的动力在那里。下面我们要说说对十八届三中全会的期待，网友有很多方面的期待。想请教一下谢教授，您认为十八届三中全会会在那些具体方面做出重大决策？

谢鲁江：如果让我期待的话，大家都是要过日子的，都是希望国家好。从我的角度来讲，首先，要正视各种问题。从这个角度来讲，改革的决心是很大的。随着经济的发展和社会的进步，一方面大家分享改革和发展的成果，另一方面大家对社会上存在的不合理问题越来越敏感。改革开放一个最重要的方面就是开启民智，增强自主能力，在这种情况下大家在分析问题和看待问题的时候，会有自己的看法，他会有自己的主见。大家希望改革的力度再大一点，解决的问题更有效一点。所以从这个角度来讲，在改革之前，把土地的流转问题、住房问题、收入分配问题、政府职能问题和垄断问题这些都提出来了，而且对各种问题都提出了带有操作性的改革思路和改革举措，当然有一些大家还觉得没有一步到位，觉得力度还不是很够。我认为改革是一个循序渐进的过程，要解决问题需要一步一步来，所以我觉得首先我们还得期望于改革的决心和改革的力度。

第二，制度设计和制度安排。我历来认为一个好的制度，应该是让老百姓能够看得见、摸得着、弄得懂，用得上。如果说老百姓根本不懂，那你就会有很多暗箱操作，所以我们现在特别强调政府的政策要公开，办事要公开。为什么要公开？就是要让老百姓懂。你什么都不公开，老百姓都不懂，老百姓一头雾水，那你这个制度带给老百姓好处，老百姓也不知道，该怎么去用它。像北京医疗体制改革，我就感觉老百姓反映就很好，因为老百姓弄明白了，这个医保制度对我有什么好处，我应该怎么用它，我生病了以后，我负担多少，国家负担多少，他觉得有保障，他看得明白。

我们的改革如果要避免做空头文章、开空头支票，必须在制度设计上有一个很明确的操作的思路、操作方案和操作模式。所以中央领导一再强调要有一个明晰的改革路线图，让老百姓明白为什么这么改，有什么样的结果，因为这个操作很重要。我认为改革分成两个模式：一个是目标模式，你要达到什么样的目标，比如说民富国强，民生改善这是目标。另外一个是操作模式，你用什么方法，用什么路径，用什么样的路去达到这个目的。因此我期待这次改革有一个比较明确的操作方式，有一个比较明晰的改革路线图，这样子我们可以比较自觉的遵循这个路线图，让大家投入到改革当中。这是比较大的方面。

那么小的方面比如说收入水平的不断提高，要塑造以中产阶级为主体的社会。我也不想真的人人都成为大富翁，但是我也不希望自己成为穷人，所以中等收入是大家比较现实的一种选择。这种情况下怎么样真正的形成这样一个群体，怎么样真正的不是靠政府，而是靠自己的劳动真正达到这样的收入水平，这是大家比较关心的。现在你一看数字，好像达到那个中等收入水平了，但是生活的负担和生活的压力却很大。怎么样形成一个调节收入分配稳定的制度，让大家有一个成为中等收入群体的一个稳定预期，我觉得这个很重要。

另外像住房问题、工作作风的转变问题、国企改革的问题和金融体制的改革问题，有的可能远一点，有的近一些，实际上都跟我们的生活有关系。改革发展到现在需要解决全局性的问题。这些问题不像农民没饭吃了，分一块地给他，他把地种好了就解决了吃饭问题；企业搞不好，给他企业自主权，企业的问题就解决了。但现在中国的改革为什么到深水区了，很多问题不是努力就能够解决的，需要一个很好的全局性的体制。比如说住房问题，与大家的关系很直接，什么时候把房价降下来，这是一个很大的系统工程。首先土地价格要降下来，土地的流转制度很复杂，很多地方政府是靠土地的收入维持财政的，不靠土地地方政府没有收入了，或者收入下降了，要办的民生问题、医疗改革问题、教育改革问题、提高中等收入问题、鼓励创新和创业的问题，很多情况下是靠政府财政支撑的。让政府财政不要依靠土地，就要依靠产业，发展产业需要资金的支撑，又涉及到金融体制改革。它是环环相扣的，一定要有一个顶层的设计，一定要有一个全局性的推动。我们看到的可能是一个一个局部的问题，但这些局部的问题解决起来，我认为第一要循序渐进，第二要有一个全局性的制度设计和制度安排。

主持人：用老百姓最通俗的语言来讲，就是希望政府制定的措施能够接地气，在执行措施的设定上也能够接地气。

谢鲁江：从地基到万丈高楼能够贯通起来，接地气可能看到很多具体的问题，一个高楼是有一系列的框架构成的，高楼不接地气就成了空中楼阁了。不能爬在下面一个一个的解决具体问题，两头都要抓，所以叫上下同心、其利断金断金。这种情况下既要接地气又要有一个比较科学合理的顶层设计，而且这中间要贯通起来，形成一个合理的改革路线图。

 

三、通过土地和收入分配制度的改革来促进户籍制度的改革

主持人：刚才谢教授咱们谈到对这次十八届三中全会有哪些预期，您说到了有户籍制度改革，土地流转问题，还有收入分配的问题，还有国企改革的问题等等，接下来我们来详细的谈一谈这个问题。首先我们来关注这样的一条消息，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁在今年3月举行的“2013中国城镇化高层国际论坛”上提出，不应将农民工市民化的难度想得太大。其成本实际上是政府、企业和个人分摊的，政府财力完全可以承受，最重要的是赶快行动起来。所以统筹城乡的改革预期将成为新一轮改革的重要内容，即将召开的十八届三中全会被期待将对此制定路线。您怎么看待户籍制度改革？以及对于三中全会出台的户籍改革政策有何预期？

谢鲁江：这次全会我看提了一个方案，就是推动建立国民基础社会保障包，无论你是城市居民，还是农村居民，只要你是中华人民共和国的公民，都享有一个基础性的社会保障。而且这个基础性的社会保障的责任是中央政府的，和社会保障包相适应的是一个身份识别系统，就是谁享受这个东西，那么就有一个配套的社会保障卡，这个社会保障卡从你出生开始伴随你终身，无论你到哪里去都可以，而且这个社会保障卡有点像银行卡，就是它具有收付和结算的功能。就是说国家给你打的社会保障基金，企业里面的各种医疗保险，就业保险等都可以打在这里，而且它是随身携带的。推行这个制度的意图是什么呢？它的意图就是要逐渐取代户籍制度。中国之所以城乡是分割的，一个最重要的原因就是户籍制度。我们人一生下来就有两个身份，要么是城市户口，要么是农村户口，由此产生了很多利益矛盾。

所以改革户籍制度呼声是非常大的，这次就提出了一个非常明确的路线图，我逐渐的建设国民社会保障包，在一段时间内和户籍制度是并行的，最终社会保障包将取代户籍制度，取代这个制度是适应了什么需求呢？适应了人口自由流动的需求。那城乡差别最重要的就是不允许人自由流动，人一旦自由流动了，生活在东边到西边就业去了，长在南边的到北边去就业了。那么这种情况下就带来两个问题，第一个问题，过去我们的权利和利益都是和户籍放在一起的，现在没有这个户籍了，我的权利和利益怎么保障？我的身份怎么识别？那就有这样的制度来替代它。人口一旦自由流动了，城乡分割的界限就从制度上打破了。第二个问题，人口的管理问题。过去中国有一个词语叫做按图索骥，就是我要找你这个人，我按照户籍制度抓你。现在为什么社会管理难度越来越大？很多情况下人已经脱离户籍制度了，有的人离开家乡几十年都不回去了，户籍在那里但是人不知道跑哪里去了。所以这样的一个制度，一方面给了人更充分的自由，另一方面它也建立了一个新型的在人口自由流动的情况下，来建立一个基础。

主持人：在新型城镇化的背景下，农村土地改革与户籍制度和财税体制改革是密切相关的，怎么样推动农村土地改革？土地改革的核心问题是什么？

谢鲁江：我觉得是两个问题。第一，利益问题。现在房地产的价格那么高，土地由耕地变成住宅用地或者商业用地，利益的差距是巨大的。这种情况下，利益怎么分割，这个问题很大。现在大家反映很多地方发生一些过激性的社会行为，很多是由于土地拆迁引发的。这次改革要理顺这个利益关系，而理顺这个利益关系的关键是确定农村集体土地所有权。这和过去有很大的不同，过去我们更多讲一家一户的农民，土地分配给你了，它的权益确在农民身上，后来发现一家一户的谈判能力太差，尤其是面对一些强势的地方政府。对于征地，一家一户的农民很多情况下除了采取特别极端的方式之外，他没有正常的谈判能力，他很难跟政府去谈判，跟房地产商去谈判。现在我增加了集体作为主体，在这种集体的利益中作为一种角色进入，这样比较容易维护农民的利益。第二，农业生产问题。我们不是说所有的土地都是拿来搞房地产的，尤其是农村的集体用地，他更重要的是从事农业生产，保证农业生产的稳定和粮食生产的安全。所以我觉得土地制度改革是一个非常复杂的问题，现在已经开始逐步的来处理这个问题。明确利益主体之后利益怎么分割，农业生产怎么推进，大家可以想一想。它有这样的一个结果，户籍制度取消之后，人口可以自由流动了，农业生产又那么辛苦，我们想象一种极端的状况，如果大家都离开土地，都进入城市了，你土地再强调给他利益，他也不愿待了，我们生活在城市人都知道，城市有很多的诱惑，城市有很多的权利，而且城市有很多的机会，城市的生活丰富多彩，不是农村能比较，比如说上网他就不方便，打电话就不方便，交通就不方便。

主持人：就是网上一直提出的那个问题，新型的城镇化绝对不是单一的房地产化。

谢鲁江：所以它就带来一个问题，你既要合理的利益分割，又要稳定农业生产，要解决这个问题。而这个问题又和中国要选择什么样的城市化道路是有关系的，现在争论很大，城市化要推进，怎么推进？都搞出北京这么大的城市，现在都看到了北京交通堵塞，以前我记得开亚运会的时候，北京只有三环，等到开奥运会的时候，北京有五环，现在快到七环了，现在城市的规模越来越大，管理的难度也越来越大，问题也越来越大。这次决议就提出一个路线图，首先从城镇化开始，侧重于发展中小城市，然后适当发展一些特大城市，它提出一个合理的路线图。这个路线图和农村土地制度的改革、人口的自由流动以及利益的分割配套起来。所以这次改革特别强调是一种组合式的改革，问题是一个一个的，但是解决问题的方式要统筹兼顾。

主持人：有网友这样提出来，说这次十八届三中全会或许能够破解土地流转难的问题，农村的集体土地会不会进入市场自由买卖？假设它是可以的，那么我们的房地产和地方政府的收入会不会受到一些影响？

谢鲁江：农村集体土地自由买卖是不太可能的，进入市场是可以的。但是进入市场之后不一定是自由买卖，过去农村的集体土地限制它的用途只能是农业生产用地。谁能进入市场呢？地方政府。然后这个收益就给了地方政府了，成了地方财政了，所以关键是能够进入市场，进入市场以后按照什么样的规则买卖。因此集体土地可以进入市场之后，我认为带来的一个最大的好处是土地的供应量增加了。房价包括两个部分，一个部分是地价的收入，一个部分是房子本身建设的成本。地价对于房价的上升起了很重要的作用，如果地价下降的话，有助于压低房价。房价的构成是非常复杂的，很多人买房子不一定是自己住，很多有钱人把房子作为一个投资的对象，作为一个资产的对象来投资。就跟炒股票一样，房价越高，他赚得钱就越多。我自己住房，当然房价越低，我的生活成本就越低了。但是从赚钱的角度来看就不一样了，所以这都是连在一起的。因此，降低土地的价格只是降低房价的一个方面，最重要的是尽可能的减少投机性的需求，弱化房子的资产性质。就跟古玩一样的，我买古玩是为了增值，是为了它的经济价值，那么我买房子也不是因为它的居住价值，而是因为它以后能增值。如果说我们把资产这方面的价值弱化了，投资者就没有积极性了，投资者没有积极性了，很大的一块需求就撤退了。所以一方面要降低房价的成本，另一方面也要挤出投机性的需求。我们现在用的是一种行政性的方式，比如说提高贷款利率，不许买第二套房子。实际上更重要的方式就是过去大禹治水式的，要疏导，怎么样让社会过剩的这笔资金到别的有利的地方去，而不是来炒房地产，这就涉及到一开始讲的更大的社会活力，让他去投资、去创业、去创新。他搞实业更能赚钱，那么干吗非要来炒房地产。

主持人：很多网友在关注，到底什么时候中国房地产这个泡沫会被挤掉，房价一直在涨，对现在在大城市的工薪阶层来讲，买一套房子已经成为了一个奢侈的梦想了。所以网友期待这次十八届三中全会怎样能出来一个更好的举措，让人人都能住上房。在这方面您觉得会有什么样的举措呢？

谢鲁江：这个难度很高，我看了一下改革的方案，还是一种结构性的，就是根据收入水平，高收入的人可以自己解决，中等收入的人获得一定的政策支持，低收入的人属于社会保障要解决的问题。这样问题必须建立一套住房的保障制度，所以还是体制改革问题，这个难度是很大的。我们政府为了抑制房价也想了很多办法，但是一直还是降不下来。所以还是刚才的话题，要想让房价降下来，政府对土地财政的依赖这方面要减轻。第二，很多人把房子当成资产来投资，最根本的解决办法就是要把资金撤出去。就跟股市一样，大家希望股价上去是希望资金进来，这个道理是一样的。你要想让房价下来，最主要的是让资金撤走。这个是跟地方政府的财政收入一样，你不让我从房子上获得收入了，那我的钱从哪里来，这边也是一样的道理，你不让我炒房子了那我这个资金往哪里花，最重要的是给他一个渠道。现在中国富裕了，民众聚集的财富越来越多了，这些财富如果你不给他一条出路的话，那这些财富会给我们带来很大的难题。一个更积极的方式就是疏导，给他一个利益空间，很重要的一点就是要释放资源，因为现在政府掌握的资源太多了，政府怎么样把资源释放给社会，释放给老百姓。这次改革中比如说铁路、金融都在开放，都在降低门槛，降低门槛之后就吸引民间资本进入了，如果民间资本进入这样一些成长性很好的领域，我想会有很大一部分钱从房地产行业撤走的，撤走之后，这边土地的价格在下降，那边土地的需求在减少，我相信房价就可能会降下来。

主持人：说到这又想到贫富差距了，改革开放确实让一部分人先富起来了，这几年收入差距在逐步的拉大，老百姓对实现收入公平的呼声也越来越高了，我们中国13亿人每一个人的切身利益如何实现，收入分配是最重要的。我们知道往届的三中全会当中关于收入分配的改革也一直在做，似乎很难再推进下去，您认为这个难点到底在什么地方？

谢鲁江：我认为还是难在劳动性的收入相对偏低，就难在这个地方。因为我们现在的政策导向是调节高收入，扩大中等收入，减少低收入的群体，这是我们的基本政策。根据发达国家的经验，比如说德国、日本、包括美国、包括我们国家的台湾，扩大中等收入的群体都是作为一个基本国策，因为贫富差距一拉大，社会矛盾就容易激化。怎么扩大中等收入的群体呢？最主要的还是提高工薪阶层的收入。你比如说德国，德国有一句很流行的话，叫做你只要成为了技术工人，你就拿到了中产阶级的门票。我只要认认真真的工作，负责任的工作，我就可以过上一个体面的生活，德国整个制度的设计就围绕这个，所以德国的孩子上大学的人是比较少的，大多数人都上技术学校。我们很多的家长都希望孩子上大学，为什么上大学？因为总觉得大学毕业之后收入会高一些，工作会好一些，上技术学校收入是很低的。这个教育制度和收入分配制度是配在一起的，我收入分配这个样子，我技术工人就可以过体面的生活，所以教育体制改革也是和这个配套的。收入分配一定要和教育，工资制度和社会保障政策一定要配套，要组合在一起，而且还要和物价联系在一起。要调整收入分配，第一我们一定要充分的响应老百姓的呼声，第二我们一定要对这种问题的解决有一个整体的设计。像德国，那么多年它的宏观调控都放在首位，不是经济增长而是物价稳定，物价是很重要的一点。稳定隐含一个前提就是抑制通货膨胀，还有一个着眼于人民实际收入的增加，而不仅仅是名义的增加。控制物价、教育制度、工资制度和就业制度是要配套的。这次三中全会要解决收入分配问题，我希望有一套明确的路线图。突破这个瓶颈当然有很多的选择，我认为突破口是提高工资，增加社会保障，先从这个地方做起。

 

四、国企和金融市场改革的方向

主持人：刚才我们谈到了收入分配、改革、住房和农村土地流转的问题，接下来我们说说国企改革的问题，中国已经进行了多轮的国企改革，未来国企改革的方向在哪？三中全会对国企改革又会做出怎样的部署？

谢鲁江：国企现在的能量确实很大，用得好它是国民经济的支柱，用得不好就成了矛盾的焦点。所以我觉得这次三中全会关于国企改革大的思路上有这么几个。第一，国有资产的管理和国有企业进一步的分开。现在很多情况下国有资产管理部门直接就去管企业了，改革就是把国有企业和国有资产分开，国有资产进一步的资本化、基金化和市场化，我觉得这可能是一个改革。国有企业要更多的推动职业经理人制度，把它从政府系列里解开，让他回归市场系列，这也是处理市场关系的一个方面，就是说让企业完全进入市场化。国有资产管理部门代表政府，对国有资产进行资本化的运营，这样两个角色就分开了。国有资产管理部门只就在企业中这一部分资产负责任，企业经营的好坏由职业经理人负责，这个资产盈利你就继续在那里待着，不好的话你可以用手投票把职业经理人换掉，用脚投票把资产撤走。这一块在进一步的理顺关系。第二，对国有资产和国有企业的定位更加明确。国有资产控制重大的国民经济命脉，大家更多的是考虑它的经济利益太大了，需要进一步强化它的社会职能，给他一个科学的定位。把这种社会职能取消掉也不行，所以需要给社会职能一个合理的边界。你的社会职能到底执行到什么时候，为了实行这个社会职能你的行为点在哪，你的利益点在哪，这样给他划出一个圈子来，你不能利用国家的名义为所欲为。但是反过来讲，既然我不让你为所欲为，你就不管了，不能走这种极端。第三，国有企业的监管和调控。现在第三方的监督也好，政府的监督也好，社会的监督也好，都是比较弱的。相对来讲还有一个具体的改革，比如说铁路、石油天然气的开采、电力、通讯和网络这一块，对于这些具体的行业和部门，也都有一些具体的、针对性的改革，这就是分类和个案改革了，这也是国际上通行的做法。我们过去都按照一个模式来改，现在都是个案改革，一个企业、一个行业一个方案。改革涉及到社会的整体利益，所以一定要有一个掌握整体利益的权威机构，至少要参与其中。我觉得改革体现在两个方面，一是大的思路上更加明确，另一个是分类改革要有一个可操作性的方案。从这个方面来讲，我还是期待改革有一个好的效果。

主持人：说完了国企改革，就跟金融有关了，我们知道中国的金融业一直肩负着产业转型的艰巨使命，我们先来读几条消息，7月19日，央行公告称自20日起全面放开金融机构贷款利率管制。9月27日，《中国（上海）自由贸易实验区总体方案》正式公布。10月25日，央行宣布贷款基础利率集中报价和发布机制正式运行。这些消息表明了什么呢？

谢鲁江：最主要的还是利率市场化.通过利率市场化逐渐的回归市场经营。发展经济归纳起来就是三大要素，一是劳动力，二是资源，三是资金。相对来讲，我们的劳动力基本上是完全市场化的，很放开，资源好多也在放开，我们刚才讲的土地入市的改革也涉及到资源价格，现在最重要的是金融，资产的价格没有市场化。邓小平同志讲金融是经济的命脉，马克思也说过在市场经济条件下任何一个经济活动都是以金融为先导的。要投资首先资金要过去，你要发展一个行业首先资金要过去，要开展一个房地产项目，首先也得资金过去。资金本身既是资源，同时它也引导着别的资源。资金到位了，那么劳动力也跟着过去了，土地也跟着过去了，其他的资源也跟着过去了，所以资金很重要。但恰恰这个资金没有市场化，这就带来一个很大的问题，就是我们这个资金成本是很高的，这对投资者是非常不利的。现在资金的价格没有放开，就等于资金没有竞争，现在劳动力是有竞争的，比如说你工资高了，我不要你了，或者工资太低我不干了，劳动力是有竞争的，但是资金是没有竞争的，你走遍全中国只要是国有银行，它所有的利率都是一样的。国家给银行规定了一个效益，比如说存款利率一年3%左右，贷款利率5%左右，这是国家规定的，存款和贷款之间就有将近两个点的利差。这对于银行改善经营，参与国际竞争，提高资本的效率，调动社会投资的积极性都是非常不利的，等于给银行和金融机构躺在那里就可以赚钱的机会。现在要推动利率市场化了，但是推动利率市场化难度很高，金融的安全性还是很重要的，利率的市场化要循序渐进。这次三中全会采取了两个操作方式。一个方式是一个环节一个环节的去开放，我刚才讲了存款和贷款，现在先把贷款的利率放开，存款的利率先不放开。我贷款给你，我可以跟你讨价还价了。如果你的效益高，你就可以接受更高的利率，如果你效益低，你就不容易接受这个利率。这也调动了银行的市场经营，因为利率放开之后就可以到市场去竞争，你可以讨价还价，你可以争取客户。现在我们的银行是争取存款客户，他的注意力完全放在存款上。因为贷款是不用你操心的，那边是稳赚的。现在贷款利率一放开，你企业经营的好还是不好，同样的钱你赚得多还是赚得少，就要看在市场的经营能力了。另外贷款利率本身代表的是企业的成本，那么就是在市场经济条件下，任何一个投资者它有一个基本的判断标准，就是利率。比如说你有一分钱，你是炒股票呢？还是买房子呢？还是自己办企业呢？还是把它存在银行里呢？他要算，就是我干什么我不能低于银行利率，如果是低于银行利率我什么都不干了，我就等着吃利息就可以了.所以贷款利率放开等于给所有的资本价格重新定价提供一个基础，如果在这种情况下贷款利率放开之下形成竞争，所以它会带来很多的连锁反应，比如说银行服务态度就要好一点。再一个竞争利率就会下来，因为在资金很充足的情况下，你竞争的结果就是资本的价格会下来，资本的价格下来之后，刚才大家期望的房价下来就有期望了。

第二，当贷款利率下降，银行利率下降的情况下，大家想想投资者这时候投资股市是不是就更有利可图了。因为你贷款利率5%，股市转一圈只有3%的收益，我就不去投入股市了。但是你现在贷款利率一下来，银行利率一下来，显得股市更赚钱了，这样有助于盘货资本市场。现在这种操作方式就是一步一步的循序渐进，先从综合效果好，相对容易操的方面去推动。中央现在有一个思路叫做倒逼机制。让你改，你改不了，那我就弄一个已经改革了，你要跟他接轨。深圳特区就是中国共产党推动改革的一个例子，那边有一个深圳特区，市场经济搞的很好。当时中国要搞商品经济和市场经济，谁都不知道怎么搞。有的人是不知道怎么搞，有的人是根本不愿意搞。这种情况下我办一个深圳特区，效率很高，这样想搞的人就可以去学习，所以到深圳参观的人很多，不想搞的人最后都跑到深圳去了。所以，我为什么强调改革路线图特别值得期待，就是他有很实际的操作方式，他不是在那里说这个改、那个改，而是具体的怎么推进这个改革、改什么，这个很明确。

主持人：我们推进了近20年的市场利率化也在不断的明确当中，似乎即将迎来一个里程碑。这35年我们改革开放一路高歌前行，35年我们也做了很多的奋斗，一直是硕果累累，所以也相信这次的十八届三中全会，我们又将迎来一个收获的季节，我们期盼它能够非常圆满的开幕，给我们老百姓一个圆满的期待。感谢谢教授作客我们的十八届三中全会的特别节目，本次节目就到这里结束了。感谢网友的收看，我们下次再见，也谢谢谢教授的参与。

责任编辑：周艳

文章来源：http://www.71.cn/2013/1106/744270.shtml