孙晓莉：生动解读《决定》文字实录

 

新华网北京11月15日电 11月12日，中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）。15日晚，新华社授权发布了《决定》全文公布。《决定》2万字左右，涵盖15个领域、60个具体任务，反映各个领域改革的基本理念。关于加快转变政府职能，《决定》指出，科学的宏观调控，有效的政府治理，是发挥社会主义市场经济体制优势的内在要求。15日晚，新华网邀请到国家行政学院政治学教研部副主任、教授孙晓莉做客新华网访谈室，解读十八届三中全会决定。在谈到经济体制改革和行政体制改革的关系时，孙晓莉认为行政体制改革是经济体制改革要想成功非常重要的支撑。

[主持人]在三中全会决定中有很多亮点和重点，其中关于全面深化改革的总目标这块是网友最为关心的，它的具体表述是：完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化。您首先跟大家谈一谈对这个总目标的认识吧。

[孙晓莉]其实在这次《决定》公布前三中全会的公报当中其实也谈到了未来改革的总目标，我也注意到了这个表述，以及注意到广大网友对这个表述的评价和感想。大家普遍感受到这次的提法，尤其谈到国家治理体系和国家治理能力的现代化，这是非常新颖的提法。而且我个人的理解，在总目标里谈到的其实是两句话，第一句话是关于坚持和发展完善中国特色的社会主义制度；第二句话是实现国家治理体系和治理能力的现代化。我理解这两者之间是互为因果、相互关联程度特别强的关系。

我们国家治理体系和国家治理能力的现代化其实是有一个目标的，我更多地理解它是作为一种途径，通过这样一种途径的实现，推动我们本身中国特色社会主义制度的发展和完善，这是我对总目标的基本理解。

[主持人]行政体制改革的内容网友是非常关心的。我们看到在《决定》当中有这样一段表述：科学的宏观调控、有效的政府治理是发挥社会主义市场经济体制的内在要求。我们怎么理解这个论断呢？

[孙晓莉]这段表述是非常重要的论断，这个论断背后非常清晰地解析了行政体制改革和经济体制改革两者之间的关系，我们这次是全面深化改革的总体部署，但是在总体部署当中，它遵循了全面和重点相结合的基本原则。我们是全面深化改革，但是我们的重点是以经济体制的改革，在几个领域当中把它作为一个牵引器和火车头的。经济体制改革要想成功离不开很多环境和条件的支持和配套，而行政体制改革就是经济体制改革要想成功非常重要的支撑。所以决定当中对这两者关系的界定是非常清晰的，经济体制改革和行政体制改革密不可分。

 

推进省管县体制改革不能一刀切

关于加快转变政府职能，《决定》指出，科学的宏观调控，有效的政府治理，是发挥社会主义市场经济体制优势的内在要求。15日晚，新华网邀请到国家行政学院政治学教研部副主任、教授孙晓莉做客新华网访谈室，解读十八届三中全会决定。在谈到探索推进省直接管理县（市）体制改革时，孙晓莉认为不能一刀切，需要结合各个地方实际情况。

[主持人]我们看到其中有一个表述是：优化行政区划设置，有条件的地方探索推进省直接管理县（市）体制改革。我们了解到有的地方已经进行了省管县的试点了，这次《决定》里面提出的这部分内容我们应该怎么样去理解？

[孙晓莉]因为对中国来说，尤其对中国的行政体制来说，怎么能够更好地发挥中央和地方的两个积极性，一直是大家高度关注的问题。这个问题解决得好，我们的治理相对来说就更为有效，如果说这个问题解决得不好，我们治理的效能就会受到影响。我理解在全会的《决定》当中专门谈到了这个问题，其实就是对客观现实的一种回应，现在省管县的改革其实已经在一定程度上实施了很长一段时间了，最早从像浙江等东部沿海省份首先开始实施，一开始权限主要是集中在经济管理权限的调整，后来慢慢地从经济管理权限向社会管理权限乃至干部管理权限的方向过渡。

这次提出了在有条件的地方探索实施，我觉得是非常稳重、非常慎重的态度，同时又表现出积极创新。据我的了解,像东部的一些沿海城市，比如像有些地方是人口倒挂的，外来人口特别多的，经济社会发展走得比较快，一个县级市的经济社会发展各项指标超过了一个地级市。如果多一道管理层级，对它的发展活力来说是有制约的。所以推行省管县的制度改革，对这些地方做大做强非常有好处。但是另一方面，我个人的感觉是中国太大，什么事情不能一刀切，需要结合各个地方实际情况。比如我了解到我们一些西部地区幅员比较辽阔，有可能在有些时候省管县的改革要在审慎的基础上再实施。

 

简政放权包括两个放权方向

在谈到《决定》对简政放权是怎么样部署时，孙晓莉认为简政放权中的放权包括两个方向。

[主持人]今年以来一系列简政放权的改革对权利与市场的边界进行了摸索和界定。简政放权其实就是您刚才讲到的有效当中的主要内容。那在《决定》当中对简政放权是怎么样部署的呢？

[孙晓莉]在三中全会的《决定》当中对简政放权也有专门的表述，是放在全面正确履行政府职能上来表述的，其实简政放权的放权包括两个方向：一是向政府之外的其他主体，比如市场主体、社会主体，给他们应有的管理权限和应有的权力，这是一个放权的方向。还有一个放权的方向是在政府内部，比如上下级政府之间来调整权力分配，就是我们看到的《决定》当中谈到的，有些管理完全可以交给基层和地方来做的，那这样一些事情就可以充分发挥地方的积极性。

[主持人]就像您讲到的在东部的一些地区经济总量很大，但是在经济社会管理方面的权限与之不相匹配，这个矛盾还是很突出的，在决定当中有怎样的部署？

[孙晓莉]对，我个人曾在东部地区挂过职，当时是在宁波，在经济发展方面是走在前列的，下面的一些镇的经济发展和社会发展确实搞得非常好，但是对于这些镇来说自身发展又受到很多束缚，比如它的经济社会管理权限对他产生直接的体制上的束缚，一旦把这些放开了这些地方就会迸发出极大的活力。其实包括我们的广东这些年在做的一些地方上的探索，也是回应了实践当中的这个问题。

 

发展成果考核评价体系防止唯GDP论

在谈到如何完善发展成果考核评价体系时，孙晓莉认为在发展过程当中要反对和防止唯GDP论，不能拿单纯的数字来说话。

[主持人]现在社会普遍认同不能唯GDP论，《决定》当中也提到了完善发展成果考核评价体系，那么如何去完善这个体系?

[孙晓莉]这个问题我觉得是非常关键的，我其实在不同的场合也曾经和别人交流过我的这个想法。我觉得新的一届中央领导集体上任后习总书记在多个场合都提出过这样的观点，就是我们在发展过程当中要反对和防止唯GDP论，不能拿单纯的数字来说话。其实我觉得就是一个社会本身大的潮流的需求，中国发展到今天，发展到现在这个阶段了，如果再走单纯的经济发展的道路，而且是粗放式的经济发展的老路子的话，后果是非常可怕的，所以现实要求我们必须重视这个问题。但是怎么能够真正地转变，就像我们提出要全面、正确地履行政府职能，政府职能是靠谁来履行的？更多的是靠广大公务员和领导干部履行的，换句话说，他们能不能真正在工作中实现转变是决定政府职能到底能不能转变的关键性因素。什么因素推动他们来实现转变？我觉得全会的决定里面提出来的发展成果的考核评价体系，包括里面暗含的干部人事制度就是非常重要的指挥棒。这个一旦调整，自然而然，人的行为会发生针对性的改变，改变以单纯的经济增长速度来评价一个领导干部的政绩太重要了。所以决定中强调要更加重视居民就业、人民健康状况等这样一些因素在一个地方或者在干部考核评价中的比重，我觉得非常的对。其实在联合国也专门有一个指数叫做HDI，就是把相关的比如人的受教育程度、人的平均寿命还有人均GDP等作为一个衡量尺度，就比单纯的GDP来衡量要科学得多、合理得多。

 

事权与支出责任相适应制度是改革亮点

在谈到如何理解建立事权与支出责任相适应的制度时，孙晓莉认为事权和支出责任相匹配的理念非常好，对于解决政府更好地履行公共服务职能会起到非常大的作用。

[主持人]在《决定》当中有这样的表述就是建立事权与支出责任相适应的制度。怎么理解这部分的内容呢？

[孙晓莉]这部分内容也是很关键的。我举一个例子，比如我曾经到一些地方去调研，像义务教育这个东西理论上来说是非常重要的公共物品、公共服务。义务教育在世界范围内它的支出责任有一些基本原则的，比如根据受益范围确定支出由谁承担，义务教育这个产品理论上来说是对全体国民、对整个国家都有利，所以从这个受益范围来分析的话，它应该确定了支出责任，一般意义上是中央政府或者联邦政府为主，这是世界范围内的普遍规律。

我们国家过去费用负担的原则是以地方为主、中央为辅。客观来说，义务教育应该是一个处于适龄教育阶段的国民，不管在哪个地方生活都应该享受大体差不多的教育服务。但实际上,在客观生活当中不是这样。东部地区一些城市相对来说经济条件比较好，义务教育提供的服务就比较好，甚至国家规定的是九年制义务教育，它们还可以搞一些地方的改革和探索，把它变成十二年、甚至十五年制的义务教育，只要在我这个地方就读，是适龄儿童，从小学到高中，政府都买单。这些地方的改革精神值得肯定，但是这也反映了公共服务在地区之间的差距，差距背后的因素是什么？就是费用负担本身的支出责任结构不合理造成的。所以这次全会里面谈到的事权和支出责任相匹配的理念非常好，我想对于解决政府更好地履行公共服务职能会起到非常大的作用。同时，这也涉及到中央和地方之间的财税关系的调整，这也是这次改革的一大亮点，我想也是社会各界关注的问题。

 

加大购买公共服务力度需政府确定标准

在谈到对加大政府购买公共服务的力度有何建议时，孙晓莉建议政府对公共服务确定标准。

[主持人]您刚才在讲到《决定》中多次提到公共服务，比如加大公共服务，加大政府购买公共服务的力度，在具体实行时有什么建议吗？

[孙晓莉]其实国务院今年出台了一个文件就是专门针对加大购买公共服务的力度的，在我看来是很好的举措。因为过去在公共服务的提供方面是存在一些问题的，具体地体现在政府之外的主体参与公共服务的提供，力度、范围、广度都非常有限。换句话说，政府在绝大部分公共服务领域发挥了很大的作用。但是这个客观上会带来一些问题，第一，政府力量涉及不到时这些公共服务可能缺项，履行职能就不到位；第二就是可能存在效率低下，另外可能还存在一定的灰色空间。正是因为这些综合因素的考虑，有必要增加公共服务主体的多元化，那么主体的多元化包括其中一项重要的举措，就是由社会组织承担公共服务。

那社会组织承担公共服务有什么问题呢？首先就是政府的监管能力，政府相应的其他方面的能力是要提高的，比如说我承包出去或者转包出去的公共服务，虽然政府不作为公共服务的提供主体了，但是对公共服务要达到什么样的标准要做一个规定。这个事先要明确，否则对社会公众就是把责任一甩了之，这是不负责任的。所以首先是标准的确定，我购买的公共服务也要能够达到这些标准，这样才能顺利实现两者之间的对接。这对政府确定标准的能力提出了考验。另一方面还有监管的能力，社会组织毕竟是一个又一个分散的主体，分散的主体怎么能够实现预期的公共利益的最大化，考验政府的监管能力。

责任编辑：葛立新

文章来源：http://www.71.cn/2013/1115/746042.shtml