百团大战：冒着战火前进

 

梁云祥 北京大学国际关系学院教授、博士生导师

王键 中国社会科学院近代史研究所研究员

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完整报告：http://www.71.cn/2015/0903/835555.shtml

 

梁云祥：我们都知道，百团大战是中国共产党军队在抗战时期最大规模的一场正规战，影响是非常大的。我们来回顾一下百团大战之前的背景，这就涉及到国共两党的问题，国共两党虽然合作，但实际上承担着不同的任务。抗战刚开始的时候，正面战场基本上是国民党军队，后来随着日军被阻挡在山西，形成了所谓的战略僵持，敌后根据地的作用就显得大一些。从这个意义上来说，共产党敌后抗日根据地在后来的发展中，作用发挥比较大，尤其是百团大战，这是共产党在抗战时期领导的一次最大规模的战争。

王  键：七七事变爆发以后，中国进入了全民族抗战的进程。1937年日本首先挑起卢沟桥事变，同时向上海发动进攻，海军陆战队进攻上海，发起了淞沪战役，之后有忻口战役、徐州战役和武汉保卫战等一些正规的大会战。

梁云祥：从两个方向，北方是卢沟桥事变，京津地区沦陷。通过娘子关向山西进攻，发动忻口战役。在南方，挑起八一三淞沪会战，又沿着长江，向南京、武汉、长沙、徐州，这样就打过来，基本上是两条线。

王  键：我们知道，在1937年卢沟桥事件的时候，驻守北平的是西北军29军，宋哲元的部队，有一定的战斗力，但不是很强，在日军的猛烈进攻之下，基本上招架不住。在日本向上海发起八一三之后，蒋介石希望改善中日战争的状态，把北方的战场转移到东方来。所以蒋介石在上海保卫战也就是淞沪战役中投入了主力，中央军的教导总队等，几十万的精锐部队布防在上海沿线一带。

梁云祥：虽然淞沪战役最后是中国军队失败了，但是实际上粉碎了日军当时卢沟桥事变之后，号称是三个月消灭中国的狂妄叫嚣。淞沪战役打了差不多三个月。

王  键：对，淞沪战役是抗日战争国民党正规作战，我认为应该给予高度评价。当时日军从江苏登陆，10万多日军要包抄中国守军的背后，国民党守军被迫撤退。毕竟日本军国主义整体实力要比我们强，国民党军队从淞沪抗战战场全面撤退，撤退的一个前提要保护实力。国民党撤退前夕出现了一个八百壮士，这是一个非常有意思的战例。

梁云祥：显示了中华民族抵抗外来侵略的浩然正气。

王  键：同仇为忾，英勇作战。当时谢晋元是一个普通的团副，率领着一个营400余人，坚守着四行仓库，四家银行。

梁云祥：上海四行仓库，而且这里面发生了很多可歌可泣的事情。

王  键：四行仓库的八百壮士，不仅是他们在英勇作战，而且得到了当时上海市民、上海各阶层，包括全中国人民的支持。通过捐款捐物等形式，包括出现了在守军作战的时候，一位叫杨慧敏的童子军，冒着生命危险去送国旗，当然当时是中华民国国旗，但是代表了中华民族的一个氛围。有关杨慧敏献旗和八百壮士，后来台湾拍了的一部电影叫《八百壮士》，今年中国也正在投入拍摄，管虎当导演。我认为八百壮士这个战例体现了中国人绝不投降、顽强作战的民族精神。

梁云祥：虽然它只是一个局部的战例，但是在淞沪会战中是有代表性的。

王  键：当时，这400人坚守仓库，打了四天四夜，外面围攻的日军是5000多人，就是攻不下来，所以日本人也感觉中国军队还是很有战斗力的。

梁云祥：中国军队还是比较顽强的。

王  键：这是淞沪抗战中的一个典型。很可惜的是，后来经过协商，这批守军撤到租界，在1941年日军占领租界发动太平洋战争珍珠港事件之后，这400名将士，除了谢晋元在此之前被叛徒谋杀，其余都被日军强行送到各地做劳工，日本投降以后活下来的人不多，后来他们就守在谢晋元的墓旁边。

梁云祥：所以这个应该是被纪念的。八百壮士应该说是中华民族的脊梁。

王  键：对，我完全赞同。在中华民族抗战史上如果出现更多的八百壮士，那战争的进程就不一样了。

梁云祥：淞沪会战打了差不多三个月，紧接着就是南京保卫战，南京保卫战我们都知道，因为有南京大屠杀。

王  键：9月13号日军进入南京以后，持续了长达六周的大屠杀，确实是惨无人道、举世罕见。

梁云祥：淞沪会战打了三个月，但南京保卫战打得很短。因为南京当时虽然是首都，但实际上已经准备放弃了，只留下了十几万军队。    王  键：对，当时唐生智主动请缨说，他要承担南京守卫的职责，蒋介石当时讲要象征性打一下，不然作为首都，说不过去。

梁云祥：而且如果丝毫不抵抗就放弃，会影响民心、动摇军心。

王  键：非常可惜的是，在唐生智下令撤退的时候，没有把命令有效地传到各个作战单位。

梁云祥：据说是有各种说法，当时通讯系统好多都被打坏了，之前说要坚决抵抗，后来看大势已去，蒋介石下命令给唐生智，说要撤，但是撤的命令很多地方没有收到，因此就比较混乱，据说还发生了互相踩踏。

王  键：而且守在江对岸汤恩伯的部队，他们认为那些按照命令撤退的部队是败退的，不应该退，还得打。

梁云祥：总之通过南京保卫战，暴露了中国军队的很多弱点，不仅仅是战斗力、装备不如日军，我们的统一协调能力也很差。

王  键：而且当时产生了一个非常不好的现象，恐日现象。一听说日军过来了，10万日军登陆吴淞口，淞沪前线的很多国民党守军没有接到命令就擅自撤退了。到了南京保卫战，当时松井石根下了一个最后通牒命令，当时国民党的守军就觉得，只有跑掉了。

梁云祥：所以军心动摇，而且非常不协调。

王  键：对，恐日现象非常严重，宣传也不到位。

梁云祥：总之，当时总体上日军和国军的实力对比应该说我们确实不如人家。

王  键：我们只是在人数上比人家强，军事装备上差一点。

梁云祥：但是不管怎么说，至少还抵抗了几个月，至少粉碎了日军三个月灭亡中国的狂言，而且给整个中华民族争取了一些时间。

王  键：给民族企业的撤退创造了条件。

梁云祥：在这之后，在正面战场，还有台儿庄战役，就是李宗仁指挥的徐州会战，以及忻口战役，在一定程度上阻止了日军继续进攻。还包括平型关战役，这是共产党在改编之后，第一次参加对日作战。

王  键：也是国共合作的一个典型的战例。

梁云祥：在淞沪会战和南京保卫战之后，还有徐州会战，也应该提一下。

王  键：对，徐州会战最典型的是台儿庄战役，我们知道，台儿庄战役虽然国民党在数量上是超越日军的，但是日军的战斗力我们是知道的，在那样的前提下，国民党也是取得台儿庄的大捷。我想，从战役的角度上讲，当时对中国抗日整个形势的影响是巨大的。

梁云祥：就像你说的，淞沪会战之后，尤其是南京保卫战之后，国军基本上是个败退的趋势，在败退的过程中甚至都有点风声鹤唳。所以说，徐州会战不管是能挺住多长时间，这本身就是一种胜利，而且确实也取得了一定胜利，消灭了日军。

王  键：已经是相当的胜利了。

梁云祥：所以对稳定全国军心、民心，还是有好处的。

王  键：非常有影响的。刚才梁教授讲了，因为在南京保卫战中，日本大肆屠杀中国军民，这个消息传到国人的耳朵里，当时徐州的将士非常气愤，说一定要用实际行动跟日本鬼子干一仗，所以南京大屠杀引起了当时徐州前线战士的巨大愤慨。很多当时参加台儿庄徐州会战的国民党将领，他们的回忆和当时的报道都记载着这些内容，就说你这样屠杀我们中华民族，我们必须要打，跟你干一场。

梁云祥：实际上南京大屠杀激起了全中华民族的愤慨。

王  键：虽然日本到今天还不承认它的战争罪行，但是在当时，南京大屠杀更加激起了中华民族抗日的决心。去年2月27号，人大七次会议把12月13号定为南京大屠杀死难者公祭日，同时把9月3号定为中国反法西斯战争胜利纪念日。我想日本侵略者给我们造成的血腥的大屠杀，我们中华民族要永远牢记，这是公祭日设立的必然前提。

 

梁云祥：另外也要接受一个教训，那时候虽然我们是一个大国，从体量上来说我们比日本大多了，但是在面对日本侵略的时候，尽管进行了一些抵抗，但是在正面战场基本上是节节败退的一个趋势。虽然我们也有很多的壮士英勇抵抗，产生了很多可歌可泣的故事，我们从战役上也进行了抵抗，延缓了日军对中国的侵略，但是总体上正面战场一直败退。

所以这就涉及到国共合作，在正面战场，基本上都是国军来抵抗的，但基本上是败退的趋势。那么后来，随着日军的侵略越来越深入内地，这个时候共产党军队经过改编，第一次参战就是平型关战役，平型关战役也是应该提到的。一方面是打出了我们中国人和中国共产党军队的威风，再一个就是体现了国共合作。因为它是国军和共产党军队合作的一个战役。

王  键：它是国共合作共同取得的一场胜利。按照现在完整的史料来分析，平型关战役不仅仅打了一场，而是打了好几次。平型关战役分了好几场战斗，更多的是国共合作的忻口战役。所以这个战役是国共合作取得胜利的。当然，主体是共产党领导下的林彪115师，这是必须承认的。当时的舆论鼓舞全国抗日军民信心的作用是巨大的。

梁云祥：总之，当时国民党的正面战场基本上是败退的趋势，共产党在改编之后，一方面参加了平型关战役，打出了名气，另一方面，给当时整个中国抗日军民起到了激励的作用。就像刚才我们谈到的，基本上日军是比我们要强的，在这种情况之下，人们都有一种恐惧感，那么台儿庄战役以及平型关战役，一方面延缓了日军的进攻，再一方面，让人们觉得，日本人也不过如此。（王键：我们也可以跟你干一场。）这对中国军人以及百姓确立这种必胜的信念，是有好处的。

王  键：众所周知，在1941年的下半年，共产党第一次领导了以正规运动战为主体的百团大战。百团大战是共产党领导下的武装力量在抗日战争中最大规模的面对面的正规战。听说八路军最早设计的是22个团，以破坏正太铁路为主。

梁云祥：据我所知是这样，首先我们说，正面战场基本上是国军，共产党的军队主要负责敌后战场，但是这场战争应该说是敌后战场中的一次大规模的正规战，面对面的正规战。据我所知，起因最早是因为日军占领了华北之后，占领一些交通线，通过交通线（铁路线或者公路线）进行分割，要把这些抗日武装分割掉。所以在1940年，百团大战的起因，就是我们要打破这个所谓的囚笼，破坏它的铁路和公共交通线。一开始设计的时候，就像你说的，是22个团，这么一个规模，但是打起来之后，可能就难以控制，后来发展成100多个团。据说，为什么叫百团大战？就是说打到最后做总结的时候，统计是有100多个团参加。

王  键：正规统计是105个。

梁云祥：所以，当时彭德怀就说，这就是一场百团大战。从此以后就把整个战役叫做百团大战。

王  键：百团大战对于振奋全国军民，对于改变当时抗日局势，影响是巨大的。因为当时日军疯狂进攻，向中国华北、华东，几乎是同时发动进攻。同时我们知道，当时日本刚刚成立了第二次近卫内阁，日本人向蒋介石不断抛出诱降，它希望蒋介石能够投降。那么这场战役不仅是在军事上、政治上阻止蒋介石投降主义的倾向，要用战争行为打出共产党领导下的武装力量的威风，同时也反击蒋介石国民党可能投降日本军国主义的倾向。

梁云祥：至少政治上要阻止它。

王  键：必须要阻止它。这就是共产党领导下的八路军打出的这么一场战役。聂荣臻的晋察冀军区、贺龙的120师、刘伯承的129师，这三支部队共105个团，确实是一场超大规模的战役。

梁云祥：据说有20多万人。

王  键：加上老百姓，可能人更多了，我指的是地方游击队和民兵。

梁云祥：就是说正规军就有105个团。

王  键：当时很多的像破坏铁路、公路，以及抗日作战的夜间破袭战，是没有上级命令的，是华北军民自发的。

梁云祥：那么这样算下来的话，可能有几十万人参加了这场战役。

王  键：因为广大的华北军民，老百姓都知道只有全民族团结起来才能赶走日军。所以通过百团大战，八路军的英勇作战和老百姓的广泛参与，再一次让我们感觉到中华民族不可欺。

梁云祥：人民战争，人民战争的汪洋大海。

王  键：对，超出当时战役策划者的预想。但实际上它也符合毛泽东讲的，是一场人民战争的发展规律。

梁云祥：而且这场战役实际上是共产党军队单独打的。后来发展到国民党和共产党合作。另外还有一个背景，也应该提到，就是说当时国共合作的同时也有些摩擦，我们经常听到蒋介石政府指责共产党军队说，游而不击。因为他们是正面战场，确实能够有很多数得出来的战役，而共产党是在敌后建立根据地，然后去袭击日军，没有像样的大规模的战役。所以经常说共产党游而不击。当然这是互相指责，党派之间的争论了。那么我觉得百团大战可能也有这种意味在里边，就说你们指责我游而不击，那么我也打一场比较像样的正规战。

王  键：肯定是有的。我们知道，通过一系列大会，国民党的军队都退到了大后方，包括西南，国民政府也迁到了重庆。华北、华东大部分地区都已经沦陷了。在这样的情况下，这是共产党的历史使命，必须要开辟敌后战场，扩大抗日根据地，号召全国，包括敌占区和其它地区，团结一切抗日力量。所以百团大战是在共产党领导下，在敌后战场上发生的，是八路军和广大抗日军民共同打的，而没有和国民党合作。从这个意义上来讲，百团大战牵制了日军的力量。因为当时日伪军大肆向国民党进攻，而百团大战这样一打，很多日军掉头北上，也减缓了对国民党的压力。

所以敌后战场和正面战场，我们不能把它分开来看，它是一个整体。没有正面的抵挡，敌后战场不可能形成；没有敌后战场的策应支持，正面战场可能守不住。所以国共两党在那时候能够合作来共同抗日，我们还是要更为积极地客观评价。

梁云祥：总体上虽然有些摩擦，但是国共合作肯定是保证抗战胜利非常大的一个政治基础。

王  键：我们知道，八路军打百团大战，包括打平型关，咱们看到一些照片资料，武器弹药都不错，也穿上了国民党的军装。那都是国共合作，由国民政府提供的。相对来讲，比红军之前的战斗力要进步多了，这就是国共合作带来的。

梁云祥：这个战役是没有国民党的军队参加的，完全是共产党军队和一些抗日军民来共同组织的。但从宏观的角度来看，也是国共合作的一个产物。如果没有国共合作，没有国民党军队在给养这方面的援助，要进行这么大的一场战役也是不大可能。

王  键：对，百团战役结束以后，蒋介石还发令嘉奖，因为当时对扭转国民党持续败退的局势，产生了非常巨大的作用。应该说中国共产党领导的百团大战不仅对敌后战场，对正面战场都产生了重大的影响。虽然解放以后，有一些抗战史研究有一些不同的评论，但我个人仍然认为，在抗日战争那样一个生死存亡的关节口上，这场战役是非常必要的，我们必须要客观地进行评价。

梁云祥：那个时候，不管国民党还是共产党，我们都要抵抗日本侵略。刚才王教授也谈到，是有一些争论。实际上更多的是我们内部的一些争论。对外来说，比如两岸，对这场战役都没有什么太大的争议的，是正面的评价。所谓内部的争论，到现在也越来越淡薄了。

王  键：这里面有一个事，就是说百团大战最激烈的10月，1940年的10月30号到31号，在关家垴地区，有一个500多人的山崎大队被八路军的两个旅和一个团2万多人包围了。

梁云祥：2万多人对500人，绝对优势。

王  键：当时山崎大队很张狂，500多人的大队就敢长驱直入到根据地，所以当时彭德怀的命令是坚决歼灭之。但是没到的就是，这500多日军，没有被歼灭。战争结束以后，左权等很多八路军的干部进去看，发现日军不仅个人战斗力很强，他的那种攻势，当时对八路军启发很大。我们2万多人打这500人，还被他跑掉了，而且八路军牺牲也很大。当然还有其它的战役，整个百团大战八路军据说是牺牲了2万多人，可能包括一些伤亡。

当时参加过百团大战的刘伯承、陈赓，他们也很痛惜，说我们死了这么多人。而且刘伯承将军当时讲得也有道理，就说我们这些牺牲的人，都是经过万里长征过来的，就这样被日本机枪一扫一片。他说我们作战需要有改进，他提到一个技术层面的问题。

梁云祥：当时也有一些评价说，我们的实力还没有到要拉开打正规战的程度，这样一打，虽然也消灭了很多日伪军，但是我们的损失也很大。再一个就是说，至少战术上需要改进。

王  键：而且我们很重要的一个人物牺牲掉了，就是我们八路军副总参谋长左权，当时日军突然包围了八路军总部，情况很危险，左权下令警卫员护送彭总，让总指挥安全撤退，他负责指挥总部、兵工厂等。据说是给一发炮弹击中，死亡了，这是一个巨大的损失。

梁云祥：左权副总参谋长是抗战时期中国共产党军队牺牲最高级别的将领。

王  键：军职最高的一个。后来在山西省还有左权县，到今天还在纪念他。

梁云祥：对，就在他牺牲的那个地方，用他的名字命名左权县，到现在还有。

王  键：左权是中国共产党领导下一名重要的将领。为什么说有些不同的评价？左权牺牲这件事，也是一个因素。大家觉得，这么优秀的将领，牺牲了。

梁云祥：有点损失太惨重了。

王  键：但是我们认为，抗日战争就是这样的。

梁云祥：所以，总体上，尽管有类似的一些评价，从不同的角度，有的是善意，有的可能不是善意，但是不管怎么说，我们现在回过头来评价，肯定是积极的为主。作为中华民族的军队，就是要抵抗日军。

王  键：卫国战争不可能没有死亡。

梁云祥：对，不能说抵抗要有牺牲，那就不抵抗了。

王  键：而且过早地暴露了实力，这都是不存在的。当时日本特务机关把中国的地理、军事，摸得清清楚楚的。不存在说因为我们打了百团大战，就提前暴露实力。

梁云祥：另外还有一种说法，就是说因为这次百团大战，我们消灭了很多日伪军，然后招致了日军非常野蛮的报复，对根据地进行扫荡，一些军民的损失也很大。但是你抵抗日军，就不能寄希望于说，你不打日军，日军就不打你。

王  键：即便是没有百团大战，日军对沦陷区依旧实行残酷统治

梁云祥：这个我觉得不能成立。你打敌人，就说不能打得太狠，否则他会报复，这怎么可能？！他侵略你，你当然就要消灭他，这个丝毫没有问题。

王  键：百团大战后来存在一个反扫荡阶段，当时确实面临着一个困境。因为毕竟日军很强大，八路军相对弱一些。当时日军把很多进攻国民党的军队掉过头来包围八路军，所以在那个时候，毛泽东很快也做出了决断，说要打山地游击战。我们还是分散开来，不打大规模了。面对面打，打一段时间可以。

梁云祥：如果总这样打，那就消耗完了。

王  键：所以还是要以山地游击战为主。

梁云祥：总体上整个抗战，共产党是以敌后为主，以游击战为主，不是正规战、阵地战。

王  键：正规战、阵地战，就说百团大战，有一次是可以的。但是按实力讲，要是再来两次，八路军就够呛了。

梁云祥：所以，总体上说，我们给日伪军很大的打击，但是同时自己的损失也很大，这个是相应的。

王  键：按照后来缴获日军司令部的一些文件，当然是战时的，百团大战期间，日军对八路军的作战，评价是相当高的。当时对日本人来讲，都穿着一样的军装，摸清楚以后才明白，戴着八路（臂章）的，是共产党，而且打得很顽强。日军当时对八路军给予了很高的评价。

梁云祥：通过这场战役打掉了日军的威风。过去他们有点看不起中国军队。

王  键：一个大队就长驱直入，深入到我们抗日根据地。百团大战之后，日本除非一个旅团以上，不敢再轻易地出来扫荡。也是打掉了他的一些威风。

梁云祥：同时也体现了中国共产党军队的威力。

王  键：我觉得百团大战一个很重要的意义，就是说中国共产党领导的军队是强大的，是有作战能力的，不仅给全国人民奠定了抗战的信心，同时也让国民政府、蒋介石看到，国共合作，共产党是坚决抗战的，不是说仅仅为了发展自己的实力。

梁云祥：总体上，这对中华民族有好处，而且提高了中国共产党在全中国人民心中的地位。

王  键：更加加强了国共合作，共同抗日。

梁云祥：只要是抵抗日本人，不是内部摩擦，一般都会受到全国军民的欢迎，国民党政府也不能说什么。

王  键：你刚才讲了很多对百团大战的评价，国民党和共产党到今天为止，没有太大的差异。

梁云祥：都是正面的。

王  键：我们看当时百团大战刚结束，各方媒体的报道，就可以知道，给全世界华人媒体、华侨华人，都带来了巨大的鼓舞。他们看到国民党都撤到大西南一带、两广一带了，说国家要完蛋，没想到在敌后有这么强大的一支军队来保卫家园。

梁云祥：我们如果只看正面战场，虽然有抵抗，但是在节节败退，后来虽然是战略僵持，但是给人感觉还是日军强，给人感觉日军最多是停止进攻，但是要反攻很难。

王  键：冷不防的这么一场战役，给全球的华人华侨带来了巨大的鼓舞。所以，百团大战之后，我们知道，有陈嘉庚，有很多海外的华侨主动地找过来，要给原八路军捐款捐药品。也包括白求恩，还有印度的柯棣华等，还有很多国外的医生，都主动地过来。为什么？他们通过平型关战役、通过百团大战，看到中国有希望，看到中国共产党领导的军队有希望，它的作用是巨大的，而且是多方面的。他们认为中国的希望在中国共产党领导下的八路军、新四军。梁云祥：政治上的正面作用太大了。从军事意义来说，基本上也是我们胜。

王  键：我们应该说军事上也取得了巨大的胜利。

梁云祥：我们应该这样考虑，共产党从实力上、从战斗力的角度上，和日军比，没有可比性，很弱。包括国军，可能都不如日军。基本上我们从损失的人数来看，是差不多的。现在有不同的统计，我看到的有4万多的，还有2万多的。但是不管怎么说，百团大战至少消灭日伪军是数万人。

王  键：远远超过平型关战役消灭日军的人数。

梁云祥：这应该说是抗战中，共产党领导的军队最大的一场战役，而且也是取得最大胜利的一场战役。尤其是刚才我们谈到的，在政治上更是意义非常非常大。

王  键：包括苏联、美国、英国等资本主义国家，也是反法西斯战争盟国，它们纷纷主动找到延安，要求和我们建立联系，主动给予援助。从军事史上要强调一点，实际上在平型关和百团大战之前，我们对日军的战斗力也没有很准确的把握。通过平型关战役、百团大战，让我们明确把握了日军的战斗力，这对我们日后制定游击战有巨大的帮助。不能说因为我们有些损失，包括左权将军的牺牲，就好像这场战争不值得。它给八路军奠定了一个巨大的军事积累，就是了解了日军的战斗力是怎么样的。

梁云祥：过去游击战是打一枪就走，伏击一下，小规模的，没有正规战、阵地战，你不可能摸透它的战斗力。

 

王  键：通过百团大战，共产党也意识到，今后必须打游击战。因为我们的实力太弱。

梁云祥：不能总这样消耗。

王  键：对，总这样消耗不起。任何人也没有说搞第二次第三次百团大战，当时说必须要打那么一场，把你的名气打出来，然后分散。八路军很快在晋察冀边区、晋绥边区分散，我们主要搞敌后抗战，以抗日游击战为主。

梁云祥：一开始我们也没想这么大规模。

王  键：22个团，最后扩大到105个团。

梁云祥：最早主要是破袭正太铁路，但是打起来以后，就由不得你了，因为你打的时候，日本人也在反攻，所以这个仗越打越大，实际上扩大了四五倍差不多。

王  键：最早策划是聂荣臻的晋察冀军区，就是林彪的115师的一部分。当时分成两部分，一部分是罗荣桓带领的，到山东去，留下一部分就是聂荣臻的晋察冀军区和129师刘伯承。这两个师组织了22个团，准备打。没想到一打起来，其他的团也参与了，驻守晋绥的120师也主动进来了，这一下扩大到105个团。一开始设计的时候，就是在华北破坏铁路。

梁云祥：设计的时候没那么大，后来不但人数增加了，范围也扩大了，总之，最后发展成了100多个。

王  键：而且那条铁路线穿越太行山，他打的是一条很长的运输线，所以沿线的抗日军民同心敌忾，干脆我们把这条路彻底搞垮了。所以这是一场非常有意思的军事战和阵地战，和军民共同抗战的一个插曲，非常有意思。

梁云祥：总之，这个事件也是抗战中非常重大的一个事件。那么总体上的评价，就像我们一再说的，不管你怎么看，有什么争论，正面评价还是为主的。包括在两岸，都没有什么争议。

王  键：难道不打这一仗，日本人就少杀一个中国人？不可能。

梁云祥：通过这场战争也可以发现自己的缺点在哪儿，弱点在哪儿，然后怎么去提高。总之，还是有好处的，尤其是政治上的好处。

王  键：全世界都在看，当时都认为只有中国共产党能够救中国。

梁云祥：对，说得再远一点，可能对抗战结束之后国共内战，共产党在中国政治中的地位的提高也是有作用的。

王  键：那当然，对老百姓的影响在解放战争时期延续下来了。

梁云祥：所以中国共产党的军队虽然主要是负责敌后，但是我们一再强调，敌后战场同样是抗日的战场之一。

王  键：按照2005年胡锦涛同志讲的，我们共产党领导的敌后战场在抗日战争发展的后期逐渐成为了抗日战争的主战场。这个是分阶段的。

梁云祥：一开始是正面战场，战略僵持以后就是敌后战场。

王  键：国民党在退守大西南以后，确实采取了一个保存实力的做法，因为它知道打不过，当然我们知道它有片面抗战。

梁云祥：基本上采取“以空间换时间”的策略。

王  键：以空间换时间，这是白崇禧提出的。

梁云祥：这样在一个地方以后，他就开始依靠援助，整顿军力，最后再反攻。

王  键：蒋介石最大的问题，就是他不发动全国军民来共同抗战。共产党是全民抗战。

梁云祥：这个就是共产党和国民党最大的区别。共产党就是利用合法的地位去抗日。而且是全民抗战，组织民众，然后建立基层政权。这是国民党做不到的。

王  键：完全不一样。我们从小看的电影，打敌后游击战很有名的《平原游击队》，以及《地道战》《地雷战》，都是中国共产党领导下打游击战的。后来我们还有一部《铁道游击队》，这都是抗日游击战的一些典型，通过电影形式表现出来，这些电影实际上给很多青少年以重要的影响。

梁云祥：对，我们这一代人或者说以后，接受的教育基本上就是共产党1949年之后的教育，对正面战场的宣传相对少一些，但是这几年越来越接近事实。所以我们刚才说百团大战是共产党领导的抗战时期规模最大的一场正规战，并不意味着，在这之前的这些正面战场战役不重要。应该说这两部分都很重要。

王  键：任何抗日战争中的一场战役，都是必要的，而且都是做了最大努力的。当时中日的国力、军队的实力有巨大差异的。上海淞沪保卫战之所以能抵抗三个月，国民党用了它的精锐，德国装备的三个师，这部分精锐全部是德军设备。但也就这么点精锐，地方的军队过来，枪都不全，子弹也不齐，所以两国国力、实力差别太大。

梁云祥：整体国力不如日本，所以不是一个对称的战争。

王  键：第二，它没有动员广大的人民群众参与到抗日战争中，它的失败也是难免。

梁云祥：所以共产党在当时，虽然相对国军是弱小的，但发挥作用还是很大的。尤其通过百团大战打出中国军队的威风，再一个就提高了共产党在整个国际社会和国内的地位。

王  键：全民族抗战。

梁云祥：总之，通过抗日战争，中共的军队实际上也得到了锻炼，所以后来才有三年解放战争，然后夺取天下，又一直发展到现在。我们今年是70周年，又进行大阅兵。

梁云祥：实际上，从中国共产党建立军队，最早南昌起义，然后以弱变强，虽然有过巨大的挫折失败，但是从来没有放弃。尤其是在抗日战争这八年的抗战过程中，得到巨大的发展。一边在抵抗日本军队，一边在发展自己。所以，在抗战开始的时候，当时到延安的军队只有3万多，到了抗战结束的时候就是有100多万军队，就是正规军队。

王  键：仅八路军当时正式宣布就90多万，加上新四军就可能有150万，包括地方武装，发展得很快。

梁云祥：总之，在抗战的过程中，我们说中国共产党及其军队得到了锻炼，所以才有今天。

王  键：主要是它领导全国，成了抗日战争取得胜利的中流砥柱。所以让全国人民认识到共产党是带领中国走向光明的唯一。

梁云祥：今年70周年，我们又进行阅兵纪念，所以也要回顾这段历史，看中国共产党，尤其中国军队，怎么从弱小变得强大，成为保卫祖国的一个钢铁长城。这一点我觉得是很有意义的。

王  键：去年，国家宣布要把9月3号定为反法西斯战争胜利纪念日，我觉得非常必要，因为这是全世界反法西斯的战争，包括中国人民。

梁云祥：不断地提醒我们要有历史的记忆，我们中华民族抵抗外来侵略的这段可歌可泣的历史应该经常被提起。

王  键：从法律上确定这样的公祭日非常有必要，让更多的年轻人明白，这段历史不能从我们的记忆中抹去。列宁说过，忘记历史就意味着背叛。我们不忘历史，但这不是意味着我们不停的去追究历史。

梁云祥：主要是从历史上寻找答案，我们怎么能做得更好。

王  键：我们今天对认识世界和改造世界的一些智慧和启迪，是我们中华民族付出了巨大的代价才获得的，所以，反对战争，维护和平应该是我们今天的一个目的。即便是我们搞大阅兵，也是为了全球和平的大阅兵。

 

责任编辑：王莹

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