丁夏：猴年说猴——《西游记》也可以这么看（下）

 

丁夏 清华大学人文学院教授

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“你牵着马，我挑着担”，在取经团队里，沙和尚话最少，但为什么重活、累活都是他承担下来？

主持人：在取经的团队当中，有一个不太爱说话，但是一直是把所有的重活儿都承担下来，默默地为这个取经团队工作着的人，就是沙和尚。

丁老师：是。沙和尚像你所说本分、尽力，在任何事情上，他不急于发表自己的意见。也就是说，尊重师傅师兄，自己分内的事情总是要尽力而为，所以在整个取经的过程里面，他是实干精神非常充沛的一个人。我想，作者塑造这么一个形象，既有现实的因素，也有他的考虑。这也反映了我们社会的现象，我们要知道，在我们身边，永远有一些人，他们默默无闻、不起眼、不惊人、很平凡，但是少不了他们。他们对工作有一种奉献的精神，他是无数完成实际工作的普通人的写照，却不是那种光彩夺目，一眼就可以吸引住大家眼球的核心人物。但是一个事业，不能只有孙悟空，也必须得有平凡的大众。

主持人：平凡的大众，平凡也是英雄的一部分。

丁老师：理想的境界不光有沙和尚的奉献精神，也能够有孙悟空的本领，这两者结合起来，那叫平凡和伟大融为一体，那是最理想的，对吧。

孙悟空与猪八戒的兵器谁更厉害？

主持人：孙悟空本领大，但是他这个兵器在《西游记》里面却不是第一神兵，说白了就是一根破铁棒。而猪八戒呢，您看他奸懒馋滑，又拖后腿。但是他这个九尺钉耙，那可是太上老君亲自打造，玉皇大帝亲赐的呀！

丁老师：我觉得是这样，这个东西你不但要看他的来历，更要看他实际的功效。这个金箍棒看起来很一般，就是个铁棍，但是它的本身是什么？龙宫的定海神针，而且随意变化，可大可小。对孙悟空来说，这个东西对他的神力发挥起到了莫大的作用。

主持人：相比之下，猪八戒这个九齿钉耙就徒有其表了。

白龙马是否算唐僧的徒弟？它为什么无法驮着唐僧走水路？

主持人：在这个取经的路上，有一个身份非凡，但是表现却十分平常的一个角色——白龙马。

丁老师：史书记载，这匹马在取经的途中，不光是为玄奘背负行李、食品，而且有一次途经今天的南戈壁大沙漠的时候，还救了玄奘一命。那么，玄奘的取经故事和小说一对照，你就会发现，这匹马是白龙马的前身。

主持人：我记得白龙马在86版的《西游记》也曾先后两次现身，可以说是救了唐僧一命。

丁老师：是，白龙马不光在小说或者是电视剧里面有巨大的作用。它在实际的取经故事里面，是一个更重要的角色。

主持人：这个白龙马刚开始不是一匹马，他是龙王三太子。对于这个龙王三太子，我有两个问题。首先，这个小白龙到底算不算是唐僧的徒弟？因为唐僧一直在说我的三个徒儿，而这三个徒儿，老大孙悟空，老二猪八戒，老三沙和尚，没有老四。那么这个小白龙，到底是一个坐骑的身份，还是一个徒弟的身份呢？

丁老师：我觉得要回答这个问题，还真是有一点文化上的意味才能够说清楚，什么叫文化上的意味？就是中国人讲的是什么？人和物之间是有区别的。人是万物之挚友，物再高，你也是为人所用，我觉得白龙马和孙悟空、猪八戒、沙和尚的区别在这儿。前面三位，它是有徒弟的正式身份，而白龙马没有。那这样的话，它只能是什么？驮人驮物，起一个物的作用。

主持人：那么一说西海龙宫，他是一条水龙，这样认为它肯定是没有错的。但是这一条水龙在变换成白龙马之后，他为什么没有办法驮唐僧走水路呢？

丁老师：是，这个也是让人费解的地方。你说忠心的程度来说，白龙马没有任何问题，忠心耿耿，不像猪八戒总是心怀异心；从这个本领上来说，白龙马也是一般的马比不上的。但是，何以没有让它在这个时候发挥作用呢？我觉得也是让人费解的一个问题。作者到底是怎么考虑的，我觉得这个问题其实大家都可以去探讨一下。

 

主持人：我有这样一个观点，我不知道丁老师您认同不认同。就是说唐僧去西天取经，首先唐僧是一个凡人。那么你既然想去西天取经，你走你脚下的路的时候，就得踏踏实实一步一个脚印地往前走，才体现出你的虔诚，为什么前面叫灵山呢？灵山灵山，心诚则灵。如果说借助外力太多，而不是靠着自己的双腿走完这条路的话，就不诚了，就不灵了，我感觉这个灵山是永远达不到了。

丁老师：确实是这样，如果不是因为有唐僧，孙悟空最快，猪八戒也不会费太大劲，沙僧我觉得也没有太多问题，甚至白龙马自个儿都能到。唯独因为有了唐僧，这个去西天的路，只能一步一个脚印去完成它。

主持人：艰难险阻。

丁老师：对，也正是因为这个艰难险阻，才能显示出来唐僧的虔诚、信仰。

孙悟空大闹天宫，面对天兵天将所向披靡，但为什么取经途中面对众妖怪却一直在请救兵？  

主持人：咱们发现，这个孙悟空本领大，上能闹天宫，下能闹地府，但是在取经途中，貌似孙悟空的本领不那么强了，一次一次地在请救兵。那么，为什么孙悟空这么有本领的人，一直在找援手呢？

丁老师：我想这体现了作者对世间英雄的理解。任何英雄啊，本领再大，都不是他一个人在发挥作用，他一定要有一个团队，有一个背景，他才能有用武之地。所谓英雄有用武之地，就是说他必须要有适当的场景、场合才行，他不是独自一个人，不可能一个人包揽天下难事。所以说你看，孙悟空的故事非常有意思，他把个人和集体，把英雄和团队做了一个完美的结合。而且他非常有意思的是，这个背景和团队也不是那么纯净、纯洁。

主持人：因为当时毕竟维护谁的利益？帝王的利益，是统治阶级，是少数人的利益。

丁老师：是。他依靠的可能正好是对手的靠山，他是用敌人之力解自己之围，这个非常高明，我觉得孙悟空不光是一个武艺超群的英雄，也是一个智慧超群的英雄。他知道问题症结在哪儿，他对世道、对人心、对社会的理解，都是一般人很难企及的。就比如说孙悟空，你刚才讲得非常好，孙悟空为什么要搬救兵？世界上总是有那些问题，不是靠一个人的力量可以解决的。

主持人：不应该一个人在战斗。

丁老师：也不可能一个人去战斗。

主持人：就像当今。

丁老师：对，就像我们当今社会是一样的，任何不好的事情，不良的风气，我觉得不是哪一个领导人或者是哪几个领导人，甚至那么多的领导人就能解决的，一定要群策群力、上下呼应、里外结合，形成一个群力群治的局面。

 

历经九九八十一难，为什么到最后不能完美拿到经文？

主持人：作者，当然了，他在写这个小说的时候，可能是反映当下社会的一个情景，在最后对当下社会，来了一个极大的嘲讽，我们这么多努力，这么多付出，最后我们却不能拿到完美的经文。

丁老师：结尾出人意料。因为按照一般的设想，西天是一个净土，是无比美好所在，等同于我们所说的天堂，所以要历经艰险，甚至是不辞牺牲性命，也要达到西天，但是真到了西天以后，大失所望。怎么着？给了你一个白本的佛经。不光是给了这个，当把这个情况汇报到如来佛那儿以后，如来怎么说啊？说给一个无字的白本真经也是好的，说为什么？真经不能白给，说某年某月某日，舍卫城的赵长者死了，我让徒弟去给他念经，给了三升三斗的米粒黄金，我们还嫌他收得少了，现在你来了，什么礼物都没有，原话是“人事”。可见索贿和行贿在中国源远流长，古代就很盛行，连西天的净土都不能幸免，贪腐之风在中国是多么难反。最后，尽管如来佛表示这种那种不高兴，还是给了他们真经，还是取得了真经。

主持人：作者的意图，他的追求是好的，追求一种高的境界。因为他所取得这个真经，最大的一个目的是什么呢？为东土大唐，造福于民。

是谁说的吃了唐僧肉能长生不老？

主持人：如来佛祖和观世音菩萨给他们设置了九九八十一难，有一个点，我不知道您注意到没有。唐僧的第一难非常普通。他的第一难碰到就是一个平凡的老虎，而且被一个猎户简单地就给收拾了。他这个第一难不具备任何神话色彩，就是平凡的人对平凡的老虎，平凡的猎户打平凡的老虎。那么您看，在唐僧收了孙悟空、猪八戒和沙和尚，连马都换成白龙马之后，九九八十一难向前推进的时候，他这个“难”是越来越难打。

丁老师：是不是越来越难，好像这也不能这么说。它最主要的，我觉得是追求一种数量上的象征意义。

主持人：九九归一。

丁老师：对，这才是最重要的。

主持人：唐僧师徒历经九九八十一难，可以说有一个非常大的原因，就是传说吃了唐僧肉长生不老，我从头看到尾，我都不知道这一句话是谁传出去的，您看呢？

丁老师：从小说文本里面来看，大概是白骨精最早说的。最早宣传吃了唐僧肉可以长生不老的就是白骨精，这个事情成为他们阻拦取经的最重要的一个原由。但是从阅读上面来看，它造成一个特殊效果，这是什么效果呢？就是一个高僧，一个非常崇高事业的领导人，居然是长生不老药，这就非常滑稽了。你想，这么崇高的和尚，怎么就是一块长生不老的药呢？而且妖怪使劲要把他抢过去，而且吃掉。你注意到没有，吃的过程也写得非常有喜剧色彩。

主持人：他有忌惮。

丁老师：他不光是有忌惮，而且是什么？仪式感十足。你真是要想长生，赶紧吃就完了，而且你一个妖怪还讲那么多干嘛，还要上锅蒸，而且还要把其他七大姑八大姨都要请来才一起吃，才算是开吃。可见，吃的动力不足，做样子的成分很多。所以整个的故事写到这儿，我们得佩服这个作者，这个人是中国文学史上少见的天才。他能把一个庄严的东西，和一个那么冷酷无情的东西调和在一起，变得那么滑稽可笑。

 

唐僧面对诱惑所表现出的品质对当今社会有何启迪？

主持人：只有一部分人他是想吃唐僧的，还有一部分想干什么？我要嫁给你。她是想得到唐僧这个人，最后唐僧不妥协，气急败坏，才想吃掉他。

丁老师：是，在介绍唐僧的时候，白骨精有几句话，我不知道一般的读者注意到没有，说他是“一滴元阳未失”，这一句话，用我们现代话翻译就是一个纯真的处男。

那么很显然，这后面引来了那么多的女色对他关爱有加。《西游记》中的诱惑，女色、权力、金钱，几乎是三位一体，而唐僧面对这些不为所动。这个是小说对唐僧的歌颂，他超越了一般人。相形之下，猪八戒就太不值得一提了，不要说女色诱惑他。不诱惑他，他还想把人家弄到手。是不是？那么这个对比太鲜明了。但是这里面还有一个因素是，历史上的玄奘确实是我们人类中间少见的一个优秀的人。

我也发现一个很有意思的事情，就是电视剧的《西游记》是我们央视播出频率最高的节目。它是一个非常受欢迎的儿童节目。但是，这个节目那么长时间地播出，我相信他一定会产生一种潜移默化的作用，就是告诉人们，唐僧这样视金钱、地位、财富、权力如粪土，是值得学习的。就像毛主席年轻时候写的一首词，说“粪土当年万户侯”，年轻人如果有这样的抱负和理想，一旦他们成为官员，成为干部，我想情况也会好很多。

主持人：2016年不单是丙申猴年，而且是“十三五”规划开局之年，是到2020年全面建成小康社会的关键之年。咱们可以引用唐僧在西行路上，电视剧给配的一首歌的歌词：走啊走，苦海无边肝肠受，人生贵在有追求，哪怕脚下路悠悠。

丁老师：很好，这个歌词是新时代的作家对《西游记》的一个创造，也结合了我们这个时代，新的特点、新的要求。任何时候，我觉得苦难、困难永远存在，没有哪个时候是不存在的，最多在我们的回忆里面，它会变得美好。而在现实里面，困难总是迎面而来，所以唐僧师徒的取经精神，一定永远会发挥他的作用。

如果大家都把取“经”作为一个共同的目标，有了一个坚定的信仰，有了一个团队，然后大家互相合作，不因为人有这样那样的缺点而不团结他，不因为困难很大而不去寻找问题的症结和解决的办法。那么，我们就一定能够像唐僧团结那样，历经艰险但是最终取得真经。

主持人：好了观众朋友们，今天非常感谢丁夏教授在猴年到临之际，为我们聊了一场精彩的猴，谢谢您！

丁老师：让我们大家一起送别羊年、迎接猴年。在猴年到来之际，我恭祝各位猴年大吉大利，阖家幸福，谢谢！

主持人：祝大家在新年的一年里，万事如意、步步高升，谢谢！

责任编辑：叶其英

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