丁夏：猴年说猴——《西游记》也可以这么看

 

丁夏 清华大学人文学院教授

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主持人：观众朋友们大家好！欢迎收看由宣传家网为您制作的春节特别节目——《猴年说猴——<西游记>也可以这么看》。今天我们很荣幸地请到了清华大学人文学院丁夏教授。丁老师，您好！

丁老师：你好！

孙悟空为什么是一只猴子？

主持人：丁老师，2016年是农历丙申年，也就是我们说的猴年。一说起猴，我们就很容易联想到一只具有通天彻地本领的猴子——孙悟空。外行看热闹，内行看门道，无论孙悟空“大闹天宫”也好，还是孙悟空“三打白骨精”也好，对于我们来说，热闹必不可少，但是学术又知之甚少，那么，您是研究这方面的专家，您是如何看待《西游记》，又是如何看待《西游记》里面这个猴子孙悟空的呢？

丁老师：很高兴今天有机会跟大家来谈谈《西游记》，我觉得《西游记》是中国普及率最高的小说之一。不光是有小说，从明代以后，还有很多续作、戏剧、影视作品、评书等等，这些组成了中国的《西游记》文化。我们今天谈的，不光是《西游记》小说本身，也包括它的一系列衍生品。好不好？

主持人：好的。咱们今天就评书、小说，还有《西游记》原著本身，包括《西游记》各种版本的电视剧，无论对错，好玩为主，好吧？

丁老师：好。中国有一句话，叫“小说家言”，什么意思呢？小说家的语言的形象，跟一般的著述是有一点区别的。

主持人：对，因为它毕竟是一个神话作品，包括《西游记》里面的孙悟空，他会说人话，从实事求是的角度上来说，猴是不能吐人言的。

丁老师：是。当然最新的科学研究证明，猴类是高等动物里面最聪明的一种。但是，不管它聪明到什么地步，它不可能达到像人类那样高的智慧，它也不可能有那么多的变化。所有这些变化，我们说都是《西游记》这个小说的文学创造。那么，孙悟空这只猴子，当然也是属于《西游记》的文学创造，是吧？

主持人：是。

丁老师：我们都得感谢这部小说，给我们创造了这么一只神奇的猴子，几百年来，它不光活跃在我们的舞台上，比如说京剧里面有的是演猴子戏著称的。还有个演员叫六小龄童，我看前几天网上，他好像还为孙悟空的什么事情，还跟网民有很多的交流。可见孙悟空这个形象非常深入人心。    

主持人：其实在我们看这部小说的时候，已经有一个形象先入为主了，就是孙悟空，他是一只猴子。可以说，孙悟空是从一块石头幻化成猴的，这块石头吸收日精月华，“咔嚓”一个大雷一劈，蹦出来，他是个猴。那么，我们就会想了，用我们唐山的话来说，他咋就是个猴呢，他为什么不是其他的动物呢？

丁老师：现在大家都知道，《西游记》的故事是唐代初期的时候，一个叫玄奘的和尚，他到印度去取经而引出的。当然，故事的原形是一人一马，人就是玄奘，马是在当时的瓜州买了一匹老马。

 

主持人：刚开始是一人一马，那么这个猴的原形又是什么时候加入的？

丁老师：这个事情一直有很大的争论，从我们现在看到的资料来看呢，晚唐五代的时候，取经的队伍已经扩充到五到七人。今天的杭州将台山上，还有一幅五代时候留下来的壁画，壁画上画的是什么呢？就是玄奘取经，一人一马当然是保留的，但是又格外添出了一个跟随的人，猴手人身，牵着马匹，看起来像是玄奘的徒弟。但是这个徒弟怎么会是长着一个猴子的脑袋，到现在也没有切实的资料来说明到底是什么时候，什么人把它给创造出来的。

主持人：不过发展到这个地方呢，也是和咱们看的电视剧《西游记》节奏是一样的。刚开始也是一人一马，等到后来呢，先收的徒弟是孙悟空，这个时候他的配置是一人一马一猴。

丁老师：南宋的时候，猴不光是确定了，而且它有了名字，叫什么呢？猴行者。

主持人：猴行者？其实这个猴子，它还有一个名儿叫“猴孙”，那么是不是这个“猴孙”一转变，最后它就转变成了“孙行者”，最后变成了孙悟空呢？

丁老师：也有可能。《西游记》这个小说，它和一般的有历史原形的小说很不一样。南宋末年或者元朝的时候，出现了一本讲西游记故事的小说，叫《大唐三藏法师取经诗画》。取经诗画里面出现了一个什么呢？铜头铁额的猕猴王，自己说自己是八万四千猴子的头领，占据着花果山，是一个读书人的模样，已经具有变幻的本领了，但是又一个猴子。还有另外一个版本是什么呢？说这个“猴行者”不是国产的，是进口的。

主持人：外来猴。

丁老师：外来猴。中国历史上动物跟人类生活发生密切联系，应该说也不是少见的，比如熊。但是很有意思，为什么这些凶猛或者高贵的动物，没有成为取经的角色，而是一只猴子在这里面扮演了重要的角色？那么学者有什么意见呢？它不是中国原产的，他是进口的。因为我们注意到，中国文化很有意思的，他是很实际的。孙悟空它不一样。

主持人：《西游记》这本原著是明代小说家所撰。我还听说这么一个事。明代盛行耍猴，史料里面还记载着两个真实的猴破案的故事，是否真实还有待考证。有一个故事非常令人感动，说一个耍猴人，靠耍猴为生，挣了好多的钱。有一天他和一个要饭的一起吃饭，他喝多了，和这个要饭的说，我靠猴挣了多少多少钱，我藏在了哪儿哪儿。结果要饭的人利欲熏心、见利忘义，最后杀死了耍猴的人，将钱和猴一起带走了。

要饭的人不懂得耍猴挣钱，一直在挥霍。钱花光了怎么办？这个时候他也想耍猴挣钱，但是无论怎么鞭打这个猴，这个猴就是不替他出力，后来，猴挣脱了他的束缚跑了。您万万想不到这个猴去了哪儿了？这个猴去官府了。这个猴当然不会说话，它去官府怎么办呢？他就拽啊，咬啊，拽着官府的衙役。这个县官大老爷一看，这猴怎么了？就派了一个人跟着这个猴走，这个猴带着这个衙役找啊、找啊、找啊找，就找到了乞讨的这个人。乞讨人一见猴回来了，还带了一个衙役，作贼心虚，到了公堂上，一下子就把这事情给招了。

招了之后，县官大老爷派衙役将这个耍猴人的尸体找到。在火化的时候，这个猴有一个壮举，挣脱了衙役的束缚，跳进了火海，和他的主人一起火化，陪他的主人一起走了。据史料说这是一件真实的故事，但是否真实，有待考证。我想也可能是明代对耍猴文化或者是对两桩猴破案的故事，有一定的推崇，这个作者他喜欢猴，他最后把这个猴定为这么一个孙悟空的形象。您想，唐僧历经九九八十一难，每一难全是师傅丢了，可以说猴子在救师傅的时候，也是在破案，在找师傅嘛，您说是吧？

 

丁老师：是，白龙马不光在小说或者是电视剧里面有巨大的作用。它在实际的取经故事里面，是一个更重要的角色，老马识途。在过沙漠的时候，大概走到第五天，玄奘已经是饮水全无了，人已经进入一种虚幻的状态了。这个时候他在想，估计是走不出去了，此行是完不成了。但是这个时候，那匹老马固执地拉着他一直往前行，结果呢，他昏头昏脑地跟着马停下来的时候，睁眼一看，水草丰美，一大眼清泉就在眼前。他狂饮一阵，当然马也饱喝了一通，又恢复了精神和体力，人和马走出了沙漠。那么没有这一次转折，没有老马的贡献，可以说就没有玄奘，也没有后面的曲折故事。中国历史上动物跟人类生活发生密切联系，应该说也不是少见的，比如说龙，龙是中国生活里面很重要的一个动物。外虎、熊也是有很多的关系。但是很有意思，为什么这些凶猛高贵的动物没有成为取经的角色，而是一只猴子在这里面扮演了重要的角色。    

丁老师：你说这个非常有意思，这个猴，我觉得他跟孙悟空比起来，他有明显的中国文化的特征。第一，他是忠心为主人，强调了一种“忠”的文化。当主人遇难以后，它是忠心耿耿，为主报仇。但其实在孙悟空身上，我们看到的更多的是异域文化，这只猴大概确实是不同于中国猴的。比如说武艺高强，跟唐僧的关系，既有忠的一面，也有不讲究尊卑的一面。你觉得这种文化在中国的猴子身上会有吗？

主持人：这个肯定就不会了。

丁老师：就不一样吧。种种迹象表明，它很可能确实是一只出口转内销或者进口的猴子。

主持人：它具有通天彻地的本领，七十二般变化，还有一个跟斗十万八千里。但是它上天庭的时候，它不得重用，给它封了一个养马溜马的小官，叫弼马温。之所以选用一个猴的形象，与它这个官职弼马温还有一定的关系在里面。从古代有这么样一个说法，就是用母猴子的尿，掺着马料来喂马，能避免马的瘟疫疾病。到了天庭的时候呢，它就上升到一个官职的高度。我觉得这是天庭对孙悟空一个极大的讽刺，你想孙悟空是什么性别？它是一个公猴。所以我觉得到事后，在取经的路上，无论是神仙也好，妖怪也好，在说孙悟空是弼马温的时候，它之所以那么火急火燎的，不愿意听，和这个也有一定的关系，您说呢？

丁老师：我觉得是，而且这个故事编得非常巧妙，他既切合孙悟空猴类的身份，另外也显示了玉皇大帝，他的用心险恶。第一，他不讲诚信。你要去给孙悟空封一个官，天庭里面什么官都有，你干嘛封一个根本就不入流的弼马温呢？可见玉皇大帝对孙悟空毫无诚意，是不是？第二，这个事情也是孙悟空大闹天宫的一个本质原因，一个来由。如果不是孙悟空发现受骗上当了，它就不会打出天庭，可见祸由自取，是玉皇大帝自个儿惹出来的。

主持人：我觉得玉皇大帝不但瞧不起孙悟空，不会用人，大材小用，重点体现在他用人很奇怪。您看事后他用孙悟空去看蟠桃园，猴子是吃什么的？咱们大家都知道，猴子是主要吃桃的，你用一个猴子去看桃，你说这不是没事找事吗？

丁老师：是。这个故事，作者是参考了别人的写法。我刚才说南宋末年时候，有一本小说叫做《大唐三藏法师取经诗画》，这个诗画里面不光第一次让孙悟空参与取经，而且赋予孙悟空一个很神奇的本领。

主持人：什么本领？

丁老师：那就是孙悟空长寿，唐僧把这个故事另外一个因素延续下去了，那就是长生的问题。

 

主持人：而且在这个《西游记》里面，奠定这个猴子长生不老的基调，还有好多因素。您比如说刚开始的时候，孙悟空发现一个猴死了，它就非常地痛苦，它就感觉它的猴子猴孙会一直这样消亡下去，所以闹到地府，把猴籍全给消了，所有的猴子全是长生不老。而且到后期的时候，他们在吃人参果，依旧能增加寿元。甚至在大闹天宫之前，孙悟空偷吃太上老君那么多仙丹，那么多仙丹一入肚，您看这个长生不老是肯定的。

丁老师：你说这个，我就觉得非常有意思，有意思在什么地方呢？就是《西游记》这个故事，本来它是属于宗教里面一个专门的范围，就是佛教的故事。我们知道佛教是不讲长生不老的，长生不老从哪儿来的呢？是从中国自然生长起来的，从中国的道教里面发展起来的，而且在中国有很大的影响，老百姓不是说嘛，人间最高的位置就是皇帝。

主持人：万岁万岁万万岁。

丁老师：对，但是皇帝他最高的是什么呢？就是你说的万岁万岁万万岁，那也就是长生不老。

为什么只有孙悟空有紧箍咒？

主持人：丁老师，刚才咱聊了这么多之后，咱就发现这个猴子有本事，但是这个猴子呢也难管。因为在耍猴人的手里，两件东西是必不可少的，一个是猴链子，还有一个就是打猴的鞭子。那么体现到这个《西游记》里面，您发现没有，猪八戒、沙僧，还有白龙马都没有紧箍咒，唯独孙悟空有一个紧箍咒，这个是为什么呢？

丁老师：这个问题我觉得非常有意思，它甚至可以说超出了一般文学的性质，我觉得倒有一点哲学的意思。怎么这么说呢？您想想，唐僧的几个徒弟，谁本领最大？

主持人：孙悟空。

丁老师：孙悟空的本领跟唐僧，就是师傅比起来如何？

主持人：那一万个唐僧，也驾不住孙悟空的一根毫毛啊！

丁老师：是，但是他们俩的关系又是一个师徒的关系。既是师徒，那么从本分上说，孙悟空必须服从唐僧。

主持人：必须受制于唐僧。

丁老师：对了，就是说唐僧必须还得控制住他，对吧。

主持人：对。

丁老师：否则的话，那孙悟空可以为所欲为。而事实上，孙悟空也跟唐僧调侃，甚至教训他，有时候就直接说，我知道你这个人没什么定性，坐不住。孙悟空经常告诉他，你不要离开我的金箍棒给你画出来的圈子，那个圈子你千万不要走出去，在那个圈儿里面非常保险，任何问题都没有，妖魔鬼怪进不来的。但是唐僧经常就是耐不住寂寞，一定要走出去。

主持人：就这么一个坐不住高僧，去如何去控制、管理，那么有能力、具有通天彻地本领的孙悟空呢？所以这时候，可能这个紧箍咒就有用了。

丁老师：是，所以领导其实不一定比下属高明，下属也不一定比领导弱。但是领导和下属的关系是什么呢？在某种程度上，就是有一个紧箍咒在。

主持人：就是唐僧和孙悟空的关系。

丁老师：也就是唐僧和孙悟空的关系。

主持人：看看咱们可不可以这样去理解，猪八戒、沙和尚，包括白龙马，人人都有紧箍咒，猪八戒的紧箍咒是谁啊？孙悟空。他斗不过他，你必须服这个有能力的人，你就得管他叫大师兄。而沙和尚人本身就本分，可以说的紧箍咒就是廉洁自律的准则。而白龙马恪守义务，能够负起自己的责任，有担当。习近平主席一直在反腐倡廉，那么在这个时候，这些廉洁自律条例，就相当于给这些地方官员，这些掌权人的一个“紧箍咒”，而让他更加地全心全意的为人民服务，而不是撒野，不是肆无忌惮地权为己用，要权为民用，为民服务，您说是不是这个道理？

丁老师：是，我觉得您说得很有道理。

 

猪八戒到底是个什么角色？

主持人：猪八戒这个角色特别有门道，沙和尚是在天上犯了错误被贬下凡间，猪八戒号称是在天上也是犯了错误，调戏嫦娥，被玉皇大帝贬下凡间，错投了猪胎。但是我觉得这个投胎和被贬下凡是有区别的，但是在他们两个人身上，我看不到区别，同样具有前世的记忆，而且同样具有前世的本领，甚至猪八戒他号称的投胎，把他的九尺钉耙都带下来了，那么，到底这个猪八戒是投胎呢，还是下凡呢？

丁老师：而且猪八戒在受贬的过程里面，按小说里面写的是错投了胎，投到母猪的胎了，生下来变成了一个什么？猪。

主持人：投胎转世之前，按照迷信色彩的说法，他先要喝孟婆汤，喝了孟婆汤之后，他前世的记忆就全无。您看这个猪八戒，他不但具有前世的记忆，具有前世的本领，九尺钉耙也带在手中，他到底是不是投胎，还是原来他就是一只猪呢？

丁老师：猪八戒这个人很有意思，经常向人家介绍自己，大概是前世辉煌，曾经阔过。

主持人：所以宣传工作做得非常好。

丁老师：做得很好，这个人非常有意思的，四次。但是这四次里面，可以说有三次一致，有一次不一样。那么不一样这一次，他用一首七言诗描画了自己原先的长相，犯错误的过程，怎么说的呢？“巨口獠牙神力大，玉皇升我天蓬帅”，巨口獠牙啊。

主持人：就是个猪嘴巴。

丁老师：对，下边还有。“只因酒醉戏宫娥，那时就把英雄卖。一嘴拱倒斗牛宫，吃了王母灵芝菜”。我们知道，猪最大的习性，不管是外国猪、中国猪，有一点是改不了，就是他一定拱土。鼻子、嘴，是它最基本的武器，既寻找食物，也跟敌人斗争。那么这个说明猪八戒本身就是一头猪。

主持人：那么他在之前介绍他是一个人，我觉得还有这么一个说法，就是他原来在高老庄的时候，他这个老岳父一直嫌他长得丑，但是肯定他的能力，他为高老庄的高小姐出了不少的力，只不过是这个女婿拿不出手。所以，猪八戒就哄骗老丈人和媳妇，说俺老猪前世就是个人形，只因错投了猪胎才变成当时的这个样子，而且一直是把自己天蓬元帅这个头衔摆出来，拿自己前世的身份来压人。

丁老师：我觉得这个主要反映了猪八戒的性格，猪八戒有一个性格特点是什么？第一，说话不诚实。猪八戒的话用现在的话说基本上就是一个忽悠。比如说他在黎山老母跟前，黎山老母带着三姑娘，二十四回试禅心，要看一看师徒几个人是不是真的愿意去西天取经，还有没有凡心存在。其他几个毫不动摇，只有猪八戒动了凡心了，想留下来。

主持人：穿上了那几个女儿的衣服，一次性全穿上了，最后被吊到了树上。

丁老师：那么在这个过程里面，他说的话，典型的猪八戒的性格，就是言不由衷、文过饰非。明明想留下来，又说哪里好干这个勾当，意思是不留下来。说了不留下来，已经从后门偷偷溜进了黎山老母的室内。可见猪八戒的话你不能当真的，你最多作为一个参考，他对别人多半是诋毁、打击。目的是什么呢？抬高自己。

主持人：那么这个猪八戒馋懒、奸猾，又能忽悠。我在查资料的时候，我发现他的这个天蓬元帅可能都是给忽悠出来的。说天蓬元帅的外貌特征是三头六臂，执六件法器，身长50丈，黑衣玄关肩甲，领神兵36万，我怎么联想都联想不到一个猪模样的天蓬元帅，您说他这个天蓬元帅的职位是不是虚构出来的呢？

 

丁老师：他再忽悠，从小说里面交代来看，天蓬元帅还倒是真的，他确实坐过这个位置。但是天蓬元帅的位置到底有多高，小说里面没有很明确的交代。再忽悠的人，恐怕还有1%、2%的真话，猪八戒大概属于这种情况。

主持人：有一点真话，也能忽悠。

丁老师：是。

主持人：而且我就感觉在这个取经的途中，无论这个团队碰到多么大的艰难险阻，孙悟空、唐僧这几个人都能齐心合力的将它克服。而在这个层面上去考虑，我觉得猪八戒真的是一个狠角色，因为他是从意识形态上去瓦解这个团队。他时不时地说，咱们分了东西吧，猴哥你回你的花果山，我回我的高老庄吧，咱们分家吧。在三打白骨精的时候，如果不是因为猪八戒添油加醋，唐僧可能不会念20遍紧箍咒，更加不会赶孙悟空走。

丁老师：是。唐僧也好，孙悟空也好，沙僧也好，都对猪八戒表现了各种团结的意愿。唐僧还是相信他，没有赶他走；孙悟空嘲笑他，但是还是和他配合在一起除妖斩魔；沙僧对他最为尊敬，猪八戒在整个故事里面，唯一获得的尊称，就是沙僧叫他的“二师兄”。

主持人：猪八戒在取经的途中，他的思想也在转变。因为在刚开始的时候，一直是他在劝团队散伙，但是在后来猪八戒也出力了。

丁老师：是，取经队伍的组合是一个很有意思的组合，我认为他在很大程度上折射了我们现实的某种情况，这里面既有意志坚定的取经人，我想最重要大概就是唐僧，他确实是不到西天不会回头的。

主持人：用一句话不好听的话是“不到黄河不死心”，“不撞南墙不回头”，而他就是不到西天我绝对不回来。

丁老师：用我们现在的话说，他是一个完全有信仰的人，有献身精神的人。

主持人：而且也有行动。

丁老师：是。但是很可惜没有什么本领，他这位有信仰的理想主义者，如果没有那些没有理想人的帮助，他到不了西天。没有理想的人是谁？你觉得孙悟空有理想吗？孙悟空可以说没有理想，取经不是他的目的，他只是为了完成一种使命，那就是护送唐僧到西天，有使命感。有使命感的人跟有理想的人，多多少少还是有一点不一样的。他更脚踏实地，更能办事情，更能见效果。为了完成了使命，他一定会尽职尽责。

 

主持人：而且我觉得在孙悟空的身上，不但是他有使命感，而且他知恩图报。有一定的成分，孙悟空是为了报恩，才去护送唐僧取经。您想，五百年压在五指山下，是吃铁蛋喝铜水这么过来的，整整五百年。那么唐僧一来把他救了，这个恩情多么的大？如果唐僧不出现的话，我想孙悟空不止压500年，五千年五万年都有可能。

丁老师：是，你的补充我觉得非常好。使命感和知恩图报结合起来，才使得孙悟空的行为格外具有英雄的意义。哪怕是师傅对他误解，哪怕是自己被迫离开了师傅，但是一旦师傅需要，他还是重返旧位，继续效劳。

“你牵着马，我挑着担”，在取经团队里，沙和尚话最少，但为什么重活、累活都是他承担下来？

主持人：在取经的团队当中，有一个不太爱说话，但是一直是把所有的重活儿都承担下来，默默地为这个取经团队工作着的人，就是沙和尚。

丁老师：是。沙和尚像你所说本分、尽力，在任何事情上，他不急于发表自己的意见。也就是说，尊重师傅师兄，自己分内的事情总是要尽力而为，所以在整个取经的过程里面，他是实干精神非常充沛的一个人。我想，作者塑造这么一个形象，既有现实的因素，也有他的考虑。这也反映了我们社会的现象，我们要知道，在我们身边，永远有一些人，他们默默无闻、不起眼、不惊人、很平凡，但是少不了他们。他们对工作有一种奉献的精神，他是无数完成实际工作的普通人的写照，却不是那种光彩夺目，一眼就可以吸引住大家眼球的核心人物。但是一个事业，不能只有孙悟空，也必须得有平凡的大众。

主持人：平凡的大众，平凡也是英雄的一部分。

丁老师：理想的境界不光有沙和尚的奉献精神，也能够有孙悟空的本领，这两者结合起来，那叫平凡和伟大融为一体，那是最理想的，对吧。

孙悟空与猪八戒的兵器谁更厉害？

主持人：孙悟空本领大，但是他这个兵器在《西游记》里面却不是第一神兵，说白了就是一根破铁棒。而猪八戒呢，您看他奸懒馋滑，又拖后腿。但是他这个九尺钉耙，那可是太上老君亲自打造，玉皇大帝亲赐的呀！

丁老师：我觉得是这样，这个东西你不但要看他的来历，更要看他实际的功效。这个金箍棒看起来很一般，就是个铁棍，但是它的本身是什么？龙宫的定海神针，而且随意变化，可大可小。对孙悟空来说，这个东西对他的神力发挥起到了莫大的作用。

主持人：相比之下，猪八戒这个九齿钉耙就徒有其表了。

白龙马是否算唐僧的徒弟？它为什么无法驮着唐僧走水路？

主持人：在这个取经的路上，有一个身份非凡，但是表现却十分平常的一个角色——白龙马。

丁老师：史书记载，这匹马在取经的途中，不光是为玄奘背负行李、食品，而且有一次途经今天的南戈壁大沙漠的时候，还救了玄奘一命。那么，玄奘的取经故事和小说一对照，你就会发现，这匹马是白龙马的前身。

主持人：我记得白龙马在86版的《西游记》也曾先后两次现身，可以说是救了唐僧一命。

丁老师：是，白龙马不光在小说或者是电视剧里面有巨大的作用。它在实际的取经故事里面，是一个更重要的角色。

主持人：这个白龙马刚开始不是一匹马，他是龙王三太子。对于这个龙王三太子，我有两个问题。首先，这个小白龙到底算不算是唐僧的徒弟？因为唐僧一直在说我的三个徒儿，而这三个徒儿，老大孙悟空，老二猪八戒，老三沙和尚，没有老四。那么这个小白龙，到底是一个坐骑的身份，还是一个徒弟的身份呢？

 

丁老师：我觉得要回答这个问题，还真是有一点文化上的意味才能够说清楚，什么叫文化上的意味？就是中国人讲的是什么？人和物之间是有区别的。人是万物之挚友，物再高，你也是为人所用，我觉得白龙马和孙悟空、猪八戒、沙和尚的区别在这儿。前面三位，它是有徒弟的正式身份，而白龙马没有。那这样的话，它只能是什么？驮人驮物，起一个物的作用。

主持人：那么一说西海龙宫，他是一条水龙，这样认为它肯定是没有错的。但是这一条水龙在变换成白龙马之后，他为什么没有办法驮唐僧走水路呢？

丁老师：是，这个也是让人费解的地方。你说忠心的程度来说，白龙马没有任何问题，忠心耿耿，不像猪八戒总是心怀异心；从这个本领上来说，白龙马也是一般的马比不上的。但是，何以没有让它在这个时候发挥作用呢？我觉得也是让人费解的一个问题。作者到底是怎么考虑的，我觉得这个问题其实大家都可以去探讨一下。

主持人：我有这样一个观点，我不知道丁老师您认同不认同。就是说唐僧去西天取经，首先唐僧是一个凡人。那么你既然想去西天取经，你走你脚下的路的时候，就得踏踏实实一步一个脚印地往前走，才体现出你的虔诚，为什么前面叫灵山呢？灵山灵山，心诚则灵。如果说借助外力太多，而不是靠着自己的双腿走完这条路的话，就不诚了，就不灵了，我感觉这个灵山是永远达不到了。

丁老师：确实是这样，如果不是因为有唐僧，孙悟空最快，猪八戒也不会费太大劲，沙僧我觉得也没有太多问题，甚至白龙马自个儿都能到。唯独因为有了唐僧，这个去西天的路，只能一步一个脚印去完成它。

主持人：艰难险阻。

丁老师：对，也正是因为这个艰难险阻，才能显示出来唐僧的虔诚、信仰。

孙悟空大闹天宫，面对天兵天将所向披靡，但为什么取经途中面对众妖怪却一直在请救兵？  

主持人：咱们发现，这个孙悟空本领大，上能闹天宫，下能闹地府，但是在取经途中，貌似孙悟空的本领不那么强了，一次一次地在请救兵。那么，为什么孙悟空这么有本领的人，一直在找援手呢？

丁老师：我想这体现了作者对世间英雄的理解。任何英雄啊，本领再大，都不是他一个人在发挥作用，他一定要有一个团队，有一个背景，他才能有用武之地。所谓英雄有用武之地，就是说他必须要有适当的场景、场合才行，他不是独自一个人，不可能一个人包揽天下难事。所以说你看，孙悟空的故事非常有意思，他把个人和集体，把英雄和团队做了一个完美的结合。而且他非常有意思的是，这个背景和团队也不是那么纯净、纯洁。

主持人：因为当时毕竟维护谁的利益？帝王的利益，是统治阶级，是少数人的利益。

丁老师：是。他依靠的可能正好是对手的靠山，他是用敌人之力解自己之围，这个非常高明，我觉得孙悟空不光是一个武艺超群的英雄，也是一个智慧超群的英雄。他知道问题症结在哪儿，他对世道、对人心、对社会的理解，都是一般人很难企及的。就比如说孙悟空，你刚才讲得非常好，孙悟空为什么要搬救兵？世界上总是有那些问题，不是靠一个人的力量可以解决的。

主持人：不应该一个人在战斗。

丁老师：也不可能一个人去战斗。

主持人：就像当今。

丁老师：对，就像我们当今社会是一样的，任何不好的事情，不良的风气，我觉得不是哪一个领导人或者是哪几个领导人，甚至那么多的领导人就能解决的，一定要群策群力、上下呼应、里外结合，形成一个群力群治的局面。

 

历经九九八十一难，为什么到最后不能完美拿到经文？

主持人：作者，当然了，他在写这个小说的时候，可能是反映当下社会的一个情景，在最后对当下社会，来了一个极大的嘲讽，我们这么多努力，这么多付出，最后我们却不能拿到完美的经文。

丁老师：结尾出人意料。因为按照一般的设想，西天是一个净土，是无比美好所在，等同于我们所说的天堂，所以要历经艰险，甚至是不辞牺牲性命，也要达到西天，但是真到了西天以后，大失所望。怎么着？给了你一个白本的佛经。不光是给了这个，当把这个情况汇报到如来佛那儿以后，如来怎么说啊？说给一个无字的白本真经也是好的，说为什么？真经不能白给，说某年某月某日，舍卫城的赵长者死了，我让徒弟去给他念经，给了三升三斗的米粒黄金，我们还嫌他收得少了，现在你来了，什么礼物都没有，原话是“人事”。可见索贿和行贿在中国源远流长，古代就很盛行，连西天的净土都不能幸免，贪腐之风在中国是多么难反。最后，尽管如来佛表示这种那种不高兴，还是给了他们真经，还是取得了真经。

主持人：作者的意图，他的追求是好的，追求一种高的境界。因为他所取得这个真经，最大的一个目的是什么呢？为东土大唐，造福于民。

是谁说的吃了唐僧肉能长生不老？

主持人：如来佛祖和观世音菩萨给他们设置了九九八十一难，有一个点，我不知道您注意到没有。唐僧的第一难非常普通。他的第一难碰到就是一个平凡的老虎，而且被一个猎户简单地就给收拾了。他这个第一难不具备任何神话色彩，就是平凡的人对平凡的老虎，平凡的猎户打平凡的老虎。那么您看，在唐僧收了孙悟空、猪八戒和沙和尚，连马都换成白龙马之后，九九八十一难向前推进的时候，他这个“难”是越来越难打。

丁老师：是不是越来越难，好像这也不能这么说。它最主要的，我觉得是追求一种数量上的象征意义。

主持人：九九归一。

丁老师：对，这才是最重要的。

主持人：唐僧师徒历经九九八十一难，可以说有一个非常大的原因，就是传说吃了唐僧肉长生不老，我从头看到尾，我都不知道这一句话是谁传出去的，您看呢？

丁老师：从小说文本里面来看，大概是白骨精最早说的。最早宣传吃了唐僧肉可以长生不老的就是白骨精，这个事情成为他们阻拦取经的最重要的一个原由。但是从阅读上面来看，它造成一个特殊效果，这是什么效果呢？就是一个高僧，一个非常崇高事业的领导人，居然是长生不老药，这就非常滑稽了。你想，这么崇高的和尚，怎么就是一块长生不老的药呢？而且妖怪使劲要把他抢过去，而且吃掉。你注意到没有，吃的过程也写得非常有喜剧色彩。

主持人：他有忌惮。

丁老师：他不光是有忌惮，而且是什么？仪式感十足。你真是要想长生，赶紧吃就完了，而且你一个妖怪还讲那么多干嘛，还要上锅蒸，而且还要把其他七大姑八大姨都要请来才一起吃，才算是开吃。可见，吃的动力不足，做样子的成分很多。所以整个的故事写到这儿，我们得佩服这个作者，这个人是中国文学史上少见的天才。他能把一个庄严的东西，和一个那么冷酷无情的东西调和在一起，变得那么滑稽可笑。

 

唐僧面对诱惑所表现出的品质对当今社会有何启迪？

主持人：只有一部分人他是想吃唐僧的，还有一部分想干什么？我要嫁给你。她是想得到唐僧这个人，最后唐僧不妥协，气急败坏，才想吃掉他。

丁老师：是，在介绍唐僧的时候，白骨精有几句话，我不知道一般的读者注意到没有，说他是“一滴元阳未失”，这一句话，用我们现代话翻译就是一个纯真的处男。

那么很显然，这后面引来了那么多的女色对他关爱有加。《西游记》中的诱惑，女色、权力、金钱，几乎是三位一体，而唐僧面对这些不为所动。这个是小说对唐僧的歌颂，他超越了一般人。相形之下，猪八戒就太不值得一提了，不要说女色诱惑他。不诱惑他，他还想把人家弄到手。是不是？那么这个对比太鲜明了。但是这里面还有一个因素是，历史上的玄奘确实是我们人类中间少见的一个优秀的人。

我也发现一个很有意思的事情，就是电视剧的《西游记》是我们央视播出频率最高的节目。它是一个非常受欢迎的儿童节目。但是，这个节目那么长时间地播出，我相信他一定会产生一种潜移默化的作用，就是告诉人们，唐僧这样视金钱、地位、财富、权力如粪土，是值得学习的。就像毛主席年轻时候写的一首词，说“粪土当年万户侯”，年轻人如果有这样的抱负和理想，一旦他们成为官员，成为干部，我想情况也会好很多。

主持人：2016年不单是丙申猴年，而且是“十三五”规划开局之年，是到2020年全面建成小康社会的关键之年。咱们可以引用唐僧在西行路上，电视剧给配的一首歌的歌词：走啊走，苦海无边肝肠受，人生贵在有追求，哪怕脚下路悠悠。

丁老师：很好，这个歌词是新时代的作家对《西游记》的一个创造，也结合了我们这个时代，新的特点、新的要求。任何时候，我觉得苦难、困难永远存在，没有哪个时候是不存在的，最多在我们的回忆里面，它会变得美好。而在现实里面，困难总是迎面而来，所以唐僧师徒的取经精神，一定永远会发挥他的作用。

如果大家都把取“经”作为一个共同的目标，有了一个坚定的信仰，有了一个团队，然后大家互相合作，不因为人有这样那样的缺点而不团结他，不因为困难很大而不去寻找问题的症结和解决的办法。那么，我们就一定能够像唐僧团结那样，历经艰险但是最终取得真经。

主持人：好了观众朋友们，今天非常感谢丁夏教授在猴年到临之际，为我们聊了一场精彩的猴，谢谢您！

丁老师：让我们大家一起送别羊年、迎接猴年。在猴年到来之际，我恭祝各位猴年大吉大利，阖家幸福，谢谢！

主持人：祝大家在新年的一年里，万事如意、步步高升，谢谢！

责任编辑：叶其英

文章来源：http://www.71.cn/2016/0205/863514.shtml