李大光：从纪念长征胜利80周年中汲取实现中国梦的伟大力量

 

李大光 国防大学军事后勤与军事科技装备研究部教授

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主持人：长征是中国人民的史诗，也是世界人类的史诗，这部史诗是中国人民和中国共产党人用自己的脚步和鲜血镌刻的，给后世留下了永远的纪念。

八十年前，红军为什么要进行如此规模的战略转移？为什么在长征中不断调整路线？长征留给我们哪些精神财富？

今天我们请来了国防大学军事后勤与军事科技装备研究部的李大光教授做客宣讲家网，和我们一起回顾长征的足迹。有请李老师。

我们欢迎李老师来到我们演播室，首先我想问您一个问题，红军为什么要进行如此大规模的战略转移？

李大光：长征是八十年前的事儿了，当时中央红军在瑞金根据地经过了第一次反围剿、第二次反围剿和第三次反围剿，这三次反围剿战斗都是毛主席领导的，红军打得非常好。

后来，由于王明等人教条主义的影响，毛主席在红军的军事指挥权被剥夺。后来在第四次反围剿战斗虽然也打胜了，但是打得也很惨烈。到了第五次反围剿，可以说是完全失败了。

由于毛主席被排斥出红军的军事领导机构，当时中共临时中央是博古负责，军事上是李德负责，他们是采用教条主义的军事路线，与国民党进行外线作战，没有采用毛泽东的机动作战方法，这是第五次反围剿失败的直接原因。

还有一个原因，就是当时蒋介石在庐山召开了一个军事会议，这次军事会议上，蒋介石制定了一个围剿红军的作战计划，这个计划是个绝密的。绝密材料有几十斤重，包括作战纲要、行动指南等等，每份材料都打上秘密编号，国民党将领认领的时候都要签字。

当时参加这个会议的有一个叫莫雄的国民党人，他把会议的绝密计划带回来，交给我们党的地下党员项与年。莫雄是一个传统的军人，他早年参加过北伐战争，在北伐战争中与周恩来、朱德等人接触过，思想倾向于共产党，后来他就想加入共产党。当时周恩来考虑到他留在国民党军队中对共产党有利，所以就让李克农劝他，暂时还是以国民党的身份在国民党军队里工作，对我们有利。所以当时他就没有加入共产党。

项与年接到这个计划以后，大吃一惊，他决定亲自把国民党的“铁桶计划”送到瑞金，送到苏区。项与年化妆成一个教书先生，经过长途跋涉到达了苏区边缘。

这时候国民党已经把苏区围得铁桶一般，项与年在周边徘徊了很长时间也进不去。形势越来越紧张，项与年的时间也越来越紧，他当时非常着急，也没有粮食，一边乞讨，一边寻找机会。

项与年在山里头风餐露宿，周旋了好多天。后来他看没办法了，有一天他就拿一个石头把自己的四个门牙砸掉了，砸掉以后，他蓬头垢面，牙龈肿胀，就像一个要饭的人似的。后来他就通过关卡，国民党兵大老远一看，一看他就像一个要饭的，身上一股味，兜里头都是要来的剩饭剩菜，老远就说你赶紧走，赶紧走，就这样他蒙混过关进到苏区了。

进到苏区以后，项与年很快就跟党组织联系上了。项与年曾经受周恩来直接领导，他把“铁桶计划”交给周恩来。周恩来当时一见到他，一点也认不出来了，整个人都变形了。

周恩来得到这个计划以后，一看这个情况就是万分紧急。在第四次反围剿时，红军虽然取得胜利，但是红军已经处于被动状态。到了第五次反围剿就失利了，这个时候中央红军也打算突围转移，但是还没有下最后决心，但是，一看到国民党的“铁桶计划”以后，就决定必须要走了。

当时，毛泽东在军事上被排挤，他被安排到瑞金苏维埃政府当主席，等于是没军权了。这时毛泽东也是殚精竭虑，因为前几次反围剿打得非常好，后来越打越糟糕，毛泽东也是万分着急，他有很多想法得不到认可，在军事上也得不到应用。

 

主持人：一些资料上说，毛泽东把自己的作战计划多次递到中央，一直都没有得到反馈？

李大光：对，王明以共产国际代表的身份来遥控指挥当时的中央，他不了解当地情况，因此他就说毛泽东的正确路线是富农主义，是经验主义等等。王明以正宗的马列主义者自居，排斥毛泽东。在这种情况下，毛泽东就在瑞金做地方工作，但是毛泽东确实是个伟人，受到排斥以后他并没有消极，而是把地方工作搞得有声有色。

主持人：没错，他在村子周围跋山涉水，跟一些老百姓了解情况。

李大光：对，搞地头建设，包括经济建设，包括地方的游击战。有能力的人到那儿都有能力，像这种伟大的人物，他领导军队，军队仗打得很好，他到地方工作，地方建设也搞得很好。

主持人：对，我记得他当时的身体特别不好，好像是得了疟疾？

李大光：对，得了疟疾。

主持人：贺子珍在旁边照顾他？

李大光：对。

主持人：毛主席在生病的时候也没有休息，挑着煤油灯在那儿研究地图，研究红军的出路。

李大光：对，他提前到于都进行地形侦查，这时周恩来在前方指挥作战，他也知道必须要走这路，所以他就给毛泽东送个信，让毛泽东在那边做前期准备，毛泽东和周恩来达成了战略上的默契。

长征出发时，不打算带妇女和孩子，后来经过斗争，决定带一部分女红军，但是孩子不能带走。所以，毛泽东的一个孩子叫毛毛，就没有带着走，留在当地，让毛主席的弟弟还有贺子珍的妹妹他们两夫妇抚养。后来，这两个人打游击战争，带着孩子不方便，就寄养给了老乡家，后来这孩子就找不着了。

主持人：在红军长征过程中，毛主席不断地在调整作战路线，调整了很多次？

李大光：对，确实是。红军初期制定的转移方向是到湘西与红二和红六军团会合，在湘西一带开辟根据地，因为湖南一带群众基础比较好。

红军一路突围，国民党蒋介石也不知道他的行动路线，所以刚开始设置的三道封锁线不是那么严密。从于都转移的时候，起初蒋介石并不知道红军的动向，所以说很轻松地就突围了第一道封锁线、第二道封锁线、第三道封锁线。突破第三道封锁线以后，蒋介石他们就判断红军是要北上要和红二、红六军团会合。于是，就在湘江布设了口袋，准备把红军歼灭在湘江东岸。

那么，这个时候毛泽东已经看出国民党布置的口袋了，毛泽东就非常反对再去渡湘江，去北上和红二红六方面军会合。但是由于毛泽东被排斥在军事领导权之外，虽然他苦口婆心去说，但是博古和李德没有采纳他的意见。

博古负责红军的党务工作，军事上的指挥权由李德全权负责，李德是个德国人，属于共产国际派来的。李德1934年9月进到中央苏区，他对中国的一些情况不是很了解，他的军事理论可能很强，但是对实际不了解。

在博古和李德坚持下，红军还是要渡湘江，由于国民党已经布设了口袋，又有湘江天堑，所以红军这一战打得非常惨烈。

主持人：据说湘江水都被血染红了？

李大光：是有这个说法。

主持人：其中的34师几乎打光了，好像只剩了一个人？

李大光：对，34师打得也很惨烈，当时毛泽东的反对没有被采纳，红军就全力以赴去攻。红军转移以后，后勤辎重全带着走，各种掣肘很多，所以出来的时候是86000人，打了一仗以后就剩35000人，一下损失5万多人，打得非常惨烈。

你刚才说34师，基本上全师被打光了。张震有一个回忆录，他当时是营长，他回忆这场战争，团长牺牲了马上又派一个团长上来，又牺牲了，又派一个上来，三个团长连续牺牲了，他们团也没剩几个人了。34师的师长陈树湘掩护中央红军撤退，受伤被俘后扒开自己的伤口扯断肠子自杀，非常惨烈。

经过这场恶战，红军也突破了国民党的第四道封锁线，就是湘江。这一仗打完以后，红军觉得毛泽东的一些思想，一些战略战术真是正确，包括高层比如说周恩来、朱德、王稼祥、张闻天都倾向于毛泽东的一些意见，也倾向于让毛泽东重新指挥军事。

第四次突破封锁线以后，李德和博古还想继续北上和红二红四军团会合。这时候毛泽东说不能再走了，再走的话红军可能就全军覆没了，因为蒋介石在后面层层布设了重兵。

由于意见有分歧，毛泽东跟博古、李德基本上都吵起来了，吵得很热闹。这时中央军委二局局长曾希圣快马加鞭赶到，飞报情报说前方有国民党的层层布设。在这种事实面前，博古和李德没办法，同意毛泽东的西进战略，这时候红军就调转方向西进，第一次渡过赤水河到四川，又到云南东边地界了，这是第一次渡过赤水河。

主持人：在长征过程中，毛主席是怎样率领红军摆脱被动，跳出敌人包围圈的？

李大光：这就要说到惊心动魄的四渡赤水之战。1960年，当来访的二战名将蒙哥马利在毛泽东面前盛赞他指挥的解放战争三大战役时，毛泽东却说：四渡赤水才是我的得意之笔。为什么说四渡赤水是毛泽东军事生涯中的得意之笔？当时敌强我弱，上有飞机，下边有围追堵截的国民党。红军3万人，国民党是40万人，兵力悬殊。

 

红军第一次渡过赤水以后，蒋介石命令川军军阀和滇军军阀派出部队来堵截红军。这时红军召开了扎西会议，开会以后毛泽东分析局势，如果再向西突进，前面又是围追堵截。这时候贵州相对空虚，贵阳的敌军战斗力也比较弱，毛泽东分析以后，决定不向西突了，回头二渡赤水，重新占领遵义。

这时候二渡赤水，在桐梓打了一仗，又在娄山关打了一仗，这是红军突围以后非常漂亮的一仗，毛泽东也即兴写了一首词《忆秦娥·娄山关》：西风烈，长空雁叫霜晨月。霜晨月，马蹄声碎，喇叭声咽。雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。从头越，苍山如海，残阳如血。这是二渡赤水。

红军二渡赤水在遵义地区休整了几天，这时林彪和刘伯承提出要攻打遵义南侧的打鼓新场，这个打鼓新场是贵州军阀守卫的一个地区。

红军当时全是靠着消灭国民党部队，或者是占领国民党重镇来获取给养和粮弹补充。当时林彪和刘伯承就提出要打打鼓新场。

当时所有中央委员和政治局委员都在一起开会，因为刚打了胜仗，大家觉得再打一仗也可以，当时大部分人同意攻打打鼓新场，唯独毛主席坚决反对攻打打鼓新场。

毛主席分析，从遵义城到打鼓新场有两天的路程，打鼓新场守军的战斗力也比较强，如果打不下来，国民党围堵的兵再过来，内外夹击，红军再难跳出包围圈了。

当时中央大部分人都同意打打鼓新场，只有毛泽东不同意，少数服从多数。毛泽东的组织性、政策性都非常强，他说那我就保留意见。于是，中央就决定打打鼓新场了，准备第二天早晨出发。

毛泽东非常焦虑，晚上睡不着觉，他就提着马灯去见周恩来，把他的想法跟周恩来谈了一下。周恩来一听毛泽东说的确实有道理，就临时召集紧急会议，说再研究一下，把主席的一些分析跟与会人员说了。这次临时会议作出了“暂缓”攻打打鼓新场的决定。

很快，曾希圣传来了情报，说蒋介石40万大军正日夜兼程地向这儿扑来。很多中央领导一看大吃一惊，都纷纷赞颂毛泽东的伟大。于是，红军放弃攻打打鼓新场的计划，三渡赤水，国民党过来以后又扑了空。

主持人：我们刚才提到遵义会议，为什么说遵义会议是一个转折点？

李大光：遵义会议是中国革命的一个转折点，也可以说是一个分水岭。红军进入贵州以后，拿下了遵义城。这时红军经过连番征战，损失很大，在这个时候，大家都觉得要统一下思想。

主持人：我记得当时是王稼祥、张闻天还有周恩来、朱德，他们都主张要开个会，统一一下思想，而且要提前开。

李大光：对，提前开。这个会议就在遵义举行了，会议恢复了毛泽东在红军的领导权。但他并不是绝对领导权，军事上他辅佐周恩来指挥红军作战，还没有完全恢复，但是这时候毛泽东在指挥红军作战上有话语权了。

这时候红军这些将领们对博古和李德失去了信任，他们在红军高层的影响力也大大降低了。

主持人：而且在会议中，朱德、彭德怀，还有王稼祥等都有自己的观点？

李大光：对，后来让博古做一个总结红军长征失利的报告，毛泽东做一个总结五次反围剿失利的报告。当时毛泽东这个报告做得很长，影响也很大，分析了情况。

毛泽东总结，在反围剿中进行军事冒险主义，跟国民党针尖对麦芒、堡垒对堡垒的作战，放弃了红军传统的机动作战，结果在反围剿失利。在推却的时候，又犯了逃跑主义，不是在退却中寻找战机来巡歼国民党的部队，而是一味逃跑、规避。所以，遵义会议以后，确立了毛泽东积极的军事思想，对消极的军事思想进行了批评。

主持人：遵义会议挽救了党，挽救了中国红军，挽救了中国革命？

李大光：是那样。如果毛泽东这种正确的军事思想和军事路线得不到确立，接下来在边缘生存条件非常恶劣的环境下，红军很难再取得胜利了。

主持人：红军在长征路上可以说历经了艰难险阻，打了很多著名的战役。

李大光：在整个长征过程中，确实历经了千辛万苦，大小作战打了600多次，比如四渡赤水、巧渡金沙江等，正如萧华在其《长征组歌》里所说：“毛主席用兵真如神！”

毛泽东用兵真是如神，他渡过赤水河回兵贵州。因为蒋介石想亲临前线督战，所以带着宋美龄，带着美国顾问瑞纳就住在贵阳。这时，毛泽东挥兵贵州直奔黔东，这就直指贵阳。蒋介石一看红军奔贵阳来了，他怕自己成为俘虏，赶紧让云南军阀龙云派出部队来救驾。龙云赶紧把他的部队派出去，向贵阳奔去。

这时候，毛泽东绕着贵阳城边，又回兵直奔云南。因为云南兵调出来，国民党又空虚了。所以毛泽东带着红军又奔云南去了，直指昆明。这时候昆明又空虚了，因为红军的调动国民党也赶紧围追堵截，蒋介石又让守卫金沙江的三个团赶紧到昆明。这时候毛泽东领导红军在昆明又虚晃一枪，直奔金沙江，在金沙江三个渡口渡江。

这其中，刘伯承率领的部队就在皎平渡渡过，另外两个渡口地形都非常不利，国民党还把船烧了，他们在皎平渡找了九只小船，红军一万多人就从那里渡过去了。

可以说，渡过金沙江以后，红军就彻底摆脱了长征初期被动的局面，也彻底地跳出了国民党的包围圈。这个时候红军就主动多了，而且继续向北转移，向北就靠近红四方面军了，和那边就可以会合了。

 

巧渡金沙江以后，红军摆脱了国民党的围追堵截，也就摆脱了被动局面。但是还要继续北上，北上再往北上，意味着还有诸多天堑，其中一个就是大渡河。大渡河河流湍急，也是一个天堑。在太平天国时期，翼王石达开带领7000多太平天国军，就是在大渡河被清军剿灭的。

红军这次也遇到了这种情况，蒋介石组织了10倍于红军的兵力，就是要在大渡河两岸把红军歼灭，说要让红军变成石达开第二。所以当时的形势也是非常严峻的。

红军派出一个团的兵力抢渡大渡河。当时有十七位勇士，红军搞到一只小船，17人就靠这只小船渡过河，抢夺对岸的阵地，打退了国民党守军，顺利地过河了。

接下来是另一个天堑——泸定桥，就是飞夺泸定桥。泸定桥是在铁索上面铺着木板的软桥，不是像现在这样固定的桥。过去比较落后，就是在河两岸用铁索拉上，在铁索上铺设木板，便于两边人们穿行。

国民党把木板都烧了，所以二十二个勇士，又爬过十三根铁索以后，把河边的桥头堡夺过来，打退了国民党的一个守军。红军又胜利地渡过了大渡河。

渡过大渡河以后，蒋介石围堵红军的计划彻底失败了。红军渡过大渡河以后进入毛儿盖，当时红四方面军也从川陕地区转移到毛儿盖，这就和红四方面军会合了。来迎接中央红军的是红四方面军第30军。当时的政委李先念就来迎接中央红军，红四方面军和红一方面军会合了。

红军会合以后，当时主要问题还是要解决红军前进的方向问题。当时张国焘主张南下和西进，中央红军主张北上，主张抗日，因为那时候日本已经进入东北。

主持人：在渡过大渡河的时候有17勇士去渡河。我在一些资料上看到，在渡大渡河之前，国民党把船烧了，而且没有任何渡河工具，面对一片湍急的河水，工兵连发愁，团长也发愁。正在这时候，有一个在赣江边上长大的战士说他有办法过河，用竹筏来渡河。

李大光：对，当时17勇士缴获了一只小船，他们渡河以后，把对岸的国民党打退了，但是大部队也得过河，却没有过河工具。当时在赣南长大的红军战士拥有经验，就说把竹子砍断以后，编成竹筏可以运送人员。但是一排竹筏不够承重，后来就用双排编的竹筏把红军送到对岸。依靠这样的方式渡过大渡河，可以说非常艰难，也非常不容易。渡过大渡河以后，就和红四方面军会合了。

主持人：在跟红四方面军会合的时候，张国焘的主张跟毛主席等人的主张是不一样的。在这个时候，张国焘有意来搞分裂？他是怎样来搞分裂的？

李大光：对，张国焘是红四方面军，中央红军经过艰难的作战和长征以后，可以说是人困马乏、人员锐减，力量和红四方面军相比，非常悬殊。红四方面军没经过大的征战，而且养得兵强马壮。

我记得《长征组歌》里有这样一个镜头，红四方面军和红一方面军会合的时候，红四方面军穿的衣服都非常干净漂亮，颜色鲜艳；红一方面军穿的衣服都破破烂烂，而且因为成天风餐露宿，颜色都掉色了，所以一看就是不一样。

按说张国焘和毛主席都是我党的一大代表，一大代表都属于老朋友或者中国共产党的创始人，见面应该是叙旧，很亲热。但是张国焘自恃自己有雄厚的兵力，当时他可能有8万多人，中央红军1万多人。他还是那种军阀主义思想，认为谁兵力强听谁的，谁武力强听谁的。他觉得红四方面军军力这么强，一方面军人又那么少，你就应该听我的。所以就主张向西进，向川康地区或者青海、西藏地区转移。

他实际上就是一种退却中的逃跑主义，他觉得红军的力量跟国民党比没法比，没法再进行寻机作战，一味地向人迹罕至的边缘地区逃跑。这样的话，在贫瘠边缘地区国民党也不愿意去，他就可以生存。

但是毛泽东觉得要北上，毛泽东确实有大的战略，因为当时日本已经侵略东北了，而且已经向华北等内陆侵占中国。毛泽东想通过抗日团结中国民心，通过抗日打破国民党的围追堵截，这确实是战略上的考量。所以毛泽东坚持要北上。

刚开始，中央红军和红四方面军会师以后，张国焘和毛主席还在两个地区，还没见面，都是通过电报来交涉的。那时候的电报都打得言简意赅，这种大事儿也说不清楚。那么毛主席就觉得，还是见面吧。后来通知红四方面军领导和红一方面军领导，就见面了。见面后就开会研究转移的方向问题。

张国焘提出向南向西转移，毛泽东还是坚持向北，还是谈不拢。当时就把红一方面军和红四方面军共同组织一个左路军，一个右路军。右路军由中央红军的一部分和红四方面军的一部分组成。中央红军纵队，包括中央红军和毛主席在右路军，张国焘是在左路军。这时候右路军，就是中央红军那边向北走，张国焘不愿意走，他行动很慢，后来两边就拉开距离了，当时在右路军里有红四方面军的徐向前、陈昌浩等等。

分开以后，张国焘还是想方设法不同意往北走。这时候他又给中央打电报，说还是要向南走。毛主席觉得还是要争取他，毛泽东确实在这个时候忍辱负重，把重要位置都让给他，把张国焘推为中革军委副主席，兼红军总政委。红军总政委实际是周恩来兼任的，后来周恩来就把这个位置给他了。张国焘觉得自己权势高了，就更有恃无恐了，又有兵力又有权了，他就要向中央发号施令了，让中央南下。毛主席一看这么争取还是争取不过来，那咱们先走。

 

这时候张国焘就背着中央，直接打电话给徐向前和陈昌浩，说要解决军事问题，解决组织问题。所谓军事问题就是要向南走，组织问题就是要把这些人挟持到南边，实际就是权力斗争，要把这些人抓起来挟持他们回来。

所以当时有一个领导人说，哪有红军打红军的，我忘了是谁。

主持人：是徐向前吗？

李大光：是徐向前说的，哪有红军打红军的。这时候叶剑英是右路军的参谋长，徐向前是右路军的总指挥。

后来，叶剑英看到了张国焘给徐向前和陈昌浩的密电，知道中央红军很危险了。叶剑英确实大事不糊涂，这时候很清醒，他连夜就把电报送给毛主席了。毛主席一看，红一方面军非常危险，因为中央红军人很少，要想挟持他们那是轻轻松松。毛主席赶紧找到张闻天和王稼祥，再找到周恩来，研究这个问题。事不宜迟，赶紧带着中央红军脱离四方面军转移，继续北上了。

这时候，张国焘派出他的一个部属，红军高级将领李特，让红四方面军和中央红军都要回去。

李特带人快马赶来，追到红三军团后尾。他手下的几个人高喊：“四方面军的同志不要走了！”“不要跟毛泽东、周恩来他们走，他们是苏联的走狗，要把你们带到苏联去！”“毛泽东、周恩来北上逃跑，投降帝国主义！”红军大学的学员主要来自红四方面军，接到命令便停了下来。

对李特等人的行为，红三军团和军委纵队的广大指战员不予理睬。彭德怀很生气，站了出来，出面与李特讲理。这时候，毛泽东和其他中央领导走在红军大学的前头，在半山坡上一块很小的平地上停了下来。

正当李特与毛泽东对峙的时候，原共产国际顾问、红军大学教员李德正好骑马经过这里，与李特发生了冲突。李特是留苏学生，曾在列宁格勒学习过，李德也在苏联学习过，又是共产国际军事顾问，因此两人私交不错，见面时一般都用俄语交谈。李德见李特十分嚣张，上前拉住了李特的马头，斥责他的分裂言行。没说几句话，两人就动起手来。李特出言不逊，态度傲慢，所以当时在场的杨尚昆、宋任穷等人对他均无好感。但当毛泽东晓以大义之后，李特没有再为难毛泽东和中央红军，仅带领部分红军大学中的红四方面军学员南下。

主持人：在这个过程中他们走的路线也发生了变化？

李大光：因为张国焘想向川康地区、西藏、青海地区进军，那确实是非常荒凉的地区，也没有群众基础，越走越不对劲。当时朱德是中央红军，他是在左路军，被迫跟张国焘在一起。这些人也觉得越走越背，后来也做了大量工作，张国焘没办法才回头北上。

中央红军继续向北走，又遇到一个天堑，就是腊子口。腊子口是一座非常险峻的山，中间有一个不到30米的通道，还有河流，地形非常险峻，易守难攻。但中央红军必须要通过它。中央红军和红四方面军会合以后，中央红军有一个“松潘战役”计划，就是准备攻打松潘，通过松潘就可以直接到川陕甘地区了，他们当时想在川陕甘地区开辟根据地。

由于张国焘的掣肘，这个计划迟迟没有执行。后来国民党蒋介石怕中央红军过去以后对西安造成威胁，赶紧把国民党部队派到了松潘地区。因为国民党重兵已经过来了，所以红军取消了松潘作战计划，没办法就绕道走草地，进入沼泽地带。这个地带是行军困难，走不好就陷进去了。其中有一个毛主席的警卫员，也是年轻力壮，很快就掉下去了。他自己回忆，当时很危险，自己没指望了，这时候毛泽东一双大手，一下就把他给拽出来了。那时候，只有通过互相拯救，才能够出来，自己越动陷得越深，很多红军战士在那里牺牲了。

主持人：在过草地过程中，我记得一些资料上说，因为草地的水有毒，所以在这个过程中如果没有水，只能喝马尿，非常苦？

李大光：对，非常艰苦。因为是沼泽地带，有沼气，沼气可以点燃，可以着火，对人的身体也是有害的，环境非常恶劣。所以饮水很困难，有的就喝马尿等临时解决一下。

主持人：在过草地的过程中有很多很多故事？

李大光：对，真的是可歌可泣。有一次，说是杨勇把胡耀邦救了。杨勇和胡耀邦是表兄弟，当时因为红军能走的都走，有病走不了的就地转移，有的进入到老百姓里，有的就牺牲在路上了。当时胡耀邦身体很弱，杨勇身体很好；胡耀邦在机关工作，杨勇带兵有马。他俩毕竟是表亲，胡耀邦就叫杨勇的小名，杨勇是到红军以后改的名字，杨勇一听叫他自己的小名，肯定是熟人。回头一看，是自己的表弟，赶紧把马让给他骑。胡耀邦说，我也不行了，意思是捎口信给家里，他也不想走了。杨勇说那怎么成，赶紧把马给他。等于杨勇把胡耀邦救出来了。这种事情非常多。

还有一个故事，过雪山时，雪山海拔3000多米，空气稀薄，又非常寒冷，环境非常恶劣，红军穿得又不多。要是休息的话，一休息就不想起来，不起来可能就牺牲在那里了。毛主席看到一个红军战士，对他说不能休息，赶紧走。那个战士说，我已经不行了。毛主席说，不行，我来背你。毛主席警卫员一看，怎么能让主席背呢，赶紧去背着这个红军战士过了雪山。

主持人：我记得小时候有一篇课文，就是描写红军过雪山的，那篇课文叫《丰碑》，是说有一个管军需的红军，他把所有能用的棉衣，能御寒的东西，分给了其他人，自己却没有，结果冻死了。等部队走过这个地方的时候，他已经奄奄一息了，将军说管军需的部长哪儿去了，怎么没有给他分一件棉衣或者御寒的衣服？边上的警卫员悄悄告诉将军，他就是军需部长。这种大公无私、舍己为人的精神，真的很值得我们去学习。

 

李大光：是，过雪山以后，红军伤员很多，身体很虚弱，毛主席就说杀掉几匹马给这些人补养补养，但是主席自己一块肉都没吃，都让给那些人。这是主席身边的警卫员亲眼看到的。而且在三次反围剿以后，主席也深知团结红军的重要性。所以在长征路上，他除了制定行军计划、打仗以外，他做了大量动员工作，团结红军、团结中央领导层，包括博古、李德，后来也都被团结过来了。

在长征初期，博古也好，李德也好，都是反对毛主席的，甚至都不想带毛主席出来。但是在长征后期，特别是张国焘搞分裂的时候，在毛儿盖另立第二中央，而且又要开除毛泽东、周恩来等人的党籍，等等。后来经过做工作，回心转意了。当时李德都说过，红军初期我也反对毛主席，但是通过这一次转移长征，关于南下还是北上这个决策，我是反对张国焘支持毛主席。他也认为毛主席是正确的。后来毛主席把所有反对他或者不支持他的人都争取过来了。

所以红军后来战斗力增强，或者红军在短时间内能够壮大，与毛泽东所做的思想工作，这种高瞻远瞩、大局为重的大局观都有直接关系。

主持人：在过了雪山之后，红军可以说打了很多的胜仗。

李大光：对。过雪山以后，下一个就是突破腊子口。腊子口是中央红军长征中的最后一道险关。

腊子口也有国民党的重兵把守的地区，当时如果过不去，红军可能又前功尽弃了。当时毛主席就让两天之内把它拿下，最后决定以第一军第二师第四团迅速夺取腊子口。这非常险峻，可以说是一夫当关万夫莫开的局面。

这时候，有一个是云南苗族的红军战士，叫云贵川，非常瘦小，爬树爬山都非常好，他就带着一些人，爬过腊子口陡峭的山壁，迂回到敌人后方，消灭了敌人，夺取了主动权，这样正面红军就攻过去了，比毛泽东预计的时间还短，就把腊子口攻下来了。红军顺利通过腊子口，前面就是一片坦途，再没有险阻了。

突破腊子口以后，毛泽东非常注意情报工作。红军时期，他之所以能够摆脱国民党的围追堵截，屡战屡胜，与他善于利用情报有很大的关系。

红军曾经俘虏了国民党一个少校，从他行囊里缴获了当时天津《大公报》，有一条信息就是说陕北有一支红军，搞得红红火火，也有一个根据地。毛泽东一看，这不就是红军的落脚地儿嘛。所以说红军前期左一次调整，右一次调整，大方向主要是向北，通过号召北上抗日来团结民心，打退国民党的围追堵截，这是一种战略上的运筹。但是具体落脚点始终没有确定，通过这报纸一看，确实红军在陕北还有一个红星，所以就决定在陕北落脚。

所以突破腊子口以后，红军就直奔陕北，到陕北以后，在哈达铺镇打了一仗。当时为了进陕北，取得主动，毛泽东选择在哈达铺镇消灭了国民党。毛泽东说，这是为红军在西北建立根据地实施的奠基礼。

在红军进入陕北的时候，陕北地区的红军根据地受王明“左”倾教条主义影响，对陕北红军根据地的领导人实行了迫害，包括高岗、刘志丹、习仲勋。当时他们都被“左”倾教条主义分子迫害，被抓起来了。习仲勋有一个回忆录里讲，把他们关到一个房间里，房间背后已经挖出了一个坑，准备把他们活埋。其实，在前期他们已经处理了几个陕北的领导人，这次准备想处理他了。毛主席进陕北以后，了解了陕北情况，知道陕北根据地执行极“左”路线，赶紧派人快马加鞭赶到陕北红军驻地，让当时执行“左”倾的领导刀下留人，把这些人从死亡的边缘给救回来了。

中央红军进入陕北以后，陕北的墙上都写着“打土豪分田地”等宣传口号，底下落款都是“陕甘宁边区苏维埃政府主席习仲勋”。

习仲勋当时才23岁，就当自治区主席，说明他非常有能力，也是非常能干的红军将领。毛主席当时在瑞金是瑞金苏维埃政府主席。毛主席就很好奇，说我这个瑞金苏维埃政府主席，要见见陕甘宁边区苏维埃政府主席。习仲勋就来了，毛主席一见到他，说你原来是个娃娃主席。习仲勋很小，才23岁。毛主席从那时候就很欣赏习仲勋，建国以后，确实也很早就受到重用。

到1935年10月，中央红军进入了陕甘宁边区，中央红军长征胜利地结束了。

主持人：为什么说红军长征也叫“3+1”的长征？

李大光：因为总共是四股力量分头进行长征。为什么四股力量叫“3+1”呢？其中三股力量是三个方面军，就是红一方面军、红二方面军和红四方面军进行长征，这叫“3”，“1”就是红25军长征。

 

实际上红二方面军就是红六军团、红二军团组织建立起来的。我们刚才大量讲的都是红一方面军，也就是中央红军两万五千里长征，是一年时间。

其他几个方面军，比如红二方面军和红四方面军，比中央红军晚一个月开始长征，当时是为了策应中央红军，所以在湘西地区进行长征。他们走了一年多左右的时间，后来和红一方面军会合了，会合后就改为红二方面军。红二和红六军团组成了红二方面军，后来和红军会合以后，组成了中央红军。

红四方面军就是张国焘领导的，在鄂豫皖地区开辟根据地，也是为了策应中央红军，他向西转移到川陕地区。向西转移的第一站，在嘉陵江打了一仗，当时打得也很漂亮，他就在川陕地区迎接红军，后来会合了。经过关于行军方向上的分歧，后期他的损失也比较大，不得已又北上和中央方面军会合了。

红二十五军也是很早就转移了，但是他转移没有像红军走这么大圈，是直接从河南向西北，进入陕甘宁边区。所以说红二十五军很早就到陕甘宁边区了。这个部队就是刘志丹、徐海东领导的部队。其他几个红军在长征中都消耗很大，而且损失也很严重。红二十五军长征不但兵员没有减，反倒增加了。他长征以后到达陕北时，兵强马壮，而且打仗打得非常好，所以陕北一颗红星就是他们的部队。

徐海东刚开始是副军团长，后来是军团长，授予大将军衔，就因为他在红军时期战功非常显赫。中央红军是1935年10月到达陕北的，红四方面军是1936年10月到达陕北的。

红二方面军是到达甘肃将台堡，那就是红二方面军和中央红军会师的地方。

三军会师是在1936年10月，在甘肃会宁会师。毛主席的长征诗里有一句叫“三军过后尽开颜”，这三军不是陆海空三军，就是红一方面军、红二方面军和红四方面军，这三个方面军会师以后尽开颜。

主持人：可以说红一、红二和红四方面军会师以后宣告了长征的胜利？

李大光：对。会师以后就宣布了长征的胜利，也就宣告了国民党围追堵截的彻底失败。也就是由此，中国的革命力量在陕北生根发芽，开始成长壮大。中国革命也从此走上了壮大、迅速发展的有利阶段。

主持人：可以说在整个长征过程中，也有很多宝贵的经验要值得我们去学习，值得我们去深思的。

李大光：对。红军长征可以说是一个历练，通过这个历练，红军获得了很多经验，也创造了长征精神。

红军长征胜利确实是对红军是一个振奋，对全国人民是一个振奋。当时在上海的文学家鲁迅，他听到这个消息以后，在病榻下向红军发出了贺电，称赞红军是中华民族的脊梁，也盛赞中国的希望在陕北。他的预言是非常准确，他的预言“中华民族的脊梁”，十三年以后在1949年，这支红军把中国解放了，建立了新中国。

红军确实有很多宝贵经验值得我们去研究和传承。毛主席说，红军尽管牺牲的人很多，但留下的都是种子。第一，他们有坚定的理想和信念。这种理想、信念在任何艰难困苦情况下，都不会丢失，也不会破灭。有这种理想信念，在再大的困难中都能够坚持、坚守，最后取得胜利。在那种艰难困苦的环境中，如果没有坚定的信念和坚强的意志，很难达到彼岸。

“3＋1”四路红军，加起来16万多人，到陕北以后只剩3万多人。有很多是战死的，长征路上各种牺牲的、受伤的等等，但是也不乏逃跑的、逃避的。但是留下的，确实都是精英，都是有信念、坚信共产主义理想的人。

第二，因为临时中央是王明的代表，王明自称是纯正的马列主义，但是他没有与中国革命的实际相结合。所以红军胜利就有一个经验，后来毛主席把马克思列宁主义和中国革命的具体实践相结合。

因为毛主席从第三次反围剿被排除红军军事领导权以后，到地方工作，到各个图书馆或者有书的地方，他就让他身边的人大量收集马克思和恩格斯以及列宁的著作。之前毛泽东并没有看这些理论专著，在做地方工作以后有时间了，大量地阅读了马克思、恩格斯和列宁的著作。他阅读以后，并没有教条地应用，而是把理论和中国的具体实践结合起来，开创了中国特色的马克思主义制度，也就是毛泽东思想，也指引中国革命一步一步走向胜利。也就是说，毛泽东思想活的灵魂，就是具体问题具体分析，把理论应用到具体实践中去，这就是他的一个基本经验。

有了这种经验，红军经过历练以后，也打造出了红军精神。红军精神可歌可泣，值得我们传承和发扬光大。这次习总书记还特别强调了这些精神。

主持人：今年是实现“两个一百年”奋斗目标的新长征路。

李大光：对。

主持人：那我们现在应该怎么走好今天的“长征”路？

李大光：习总书记的话确实有他深刻的思想内涵。我们回忆八十年前的红军是一个长征，这种长征打造出了一种红军精神，这种红军精神这是中国革命长征的一段标志性的历史。

 

中国革命胜利以后，毛泽东主席说过一句，中国革命胜利仅仅是万里长征走完了第一步，以后还有更难的事情，就是建国。确实也是这样，因为国家经济建设等各个方面，是更复杂的事，不是单纯军事的事。所以毛主席很英明的预测，仅仅是万里长征走了第一步。

习总书记讲，我们要不忘初心，既要继承当时的革命信念，也要认识到当今又是一个新长征的开始。因为毛主席领导的红军长征，和建国时期的又一个“长征”，包括邓小平改革开放也是一个“长征”，都是一个阶段的。从现在开始到“两个一百年”，又是一个新的“长征”。

有许多红军长征精神需要我们发扬光大，比如说红军时期艰苦奋斗的精神，不怕牺牲、勇于胜利的精神，团结互助、革命的乐观主义精神。我记得“龙潭三杰”之一的钱壮飞，就是多才多艺的人，在红军时期经常编写一些小快板、小故事，演一些小节目等，鼓励红军战士。

第三，红军团结群众、维护群众利益的作风。我举个例子，红军通过少数民族彝族地区，刘伯承和彝族首领小叶丹歃血为盟，结成了民族兄弟。就是因为红军这种秋毫不犯，红军的“三大纪律八项注意”，博得了沿途老百姓的拥护和爱戴。所以沿途的老百姓，包括少数民族地区以及不了解红军地区的人民，通过和红军接触，都非常热爱红军。因为红军长征的时候，国民党蒋介石掌握着国家政权，大量地宣传红军是赤匪，“共产共妻”等等，把红军诬蔑、抹黑成强盗。

有一次，红军进入一个村庄，老百姓都跑到山里去了，但是红军进山庄以后秋毫不犯，也不进老百姓的家里，晚上就睡在马路上。这个村子里一个年轻力壮的村民，很好奇，就在晚上悄悄回到村里。他回村子里一看，不像国民党的兵，到老百姓家里翻箱倒柜地抢有用的东西。他看到红军都睡在露天，也不进老百姓家里，养的猪、鸡等也没有被宰杀，觉得确实不一样，不是国民党宣传的那种部队。他赶紧回山里叫当地老百姓回来。老百姓很受感动，赶紧让那些红军进去家里，红军也不进去。红军就这样，以这种精神来对待老百姓的。

当时毛主席也是制定了“三大纪律六项注意”。我记得其中有一个就是洗澡要避女人。后来“八项注意”就是不耍流氓等这些条款，最早洗澡要避女人，不卸老百姓的门板等等，是非常为老百姓着想的纪律。所以老百姓非常支持和拥护红军，也纷纷让自己的子弟参加红军。

所以毛主席后来在总结红军作用的时候说，红军是播种机，红军是宣传队，是宣言书。红军一路上宣传了红军的理想信念，又播撒了红军的种子，在沿途影响很大，红军精神也一代一代影响到中国的革命和建设。比如后来的延安精神、西柏坡精神，可以说都是红军精神的传承和在当代的一个反映，这是建国前。建国以后，又有好多的精神，包括大庆精神、大寨精神、鞍钢精神、两弹一星精神等等，以及我们现在的一些精神，可以说都是红军精神在当代的反映，或者说是在当代的一种表现。

习总书记说，我们要继承红军精神。也就是在新的“长征”中，我们还会在新的历史条件下，以新的形式来表现出来，这都是红军精神的一种传承。特别是在这种新长征的历史环境下，要继承红军精神的精神实质，以这种精神实质作为动力或精神力量，来继续完成我们新的“长征”，在”两个一百年”来临之际，把我们的国家，把我们中华民族建设得更加美好，这也是全国各族人民共同的心愿。我相信习总书记会带领我们中国人民走向新的辉煌。

主持人：咱们回顾了长征的精神，回顾了长征的足迹，作为我们现代人来说，虽然我们现代生活条件很优越，但是遇到困难的时候，就像老人说的，“苦不苦，累不累，想想红军两万五”，我们应该用长征精神，时刻鞭策自己。

李大光：是这样的。这句话说得通俗易懂，“苦不苦，想想红军两万五”，实际上就是把红军精神用通俗的语言表述出来，还是要继承和发扬红军的长征精神。

主持人：非常感谢李老师今天给我们讲了这么多的故事，讲了催人奋进的长征精神，谢谢您来到我们演播室。

李大光：谢谢你。

 

主持人：红军长征是人类历史上的伟大奇迹，长征的胜利是中国革命转危为安的关键，长征的胜利表明中国共产党及其领导的工农红军，是一支不可战胜的强大队伍。

长征中，红军表现出的对革命的必胜信念和一往直前、不怕牺牲的英雄气概，成为激励中国共产党人和人民军队前进的巨大动力。

今年是实现“两个一百年”奋斗目标的新“长征”，在新的“长征”路上，我们要继承和弘扬伟大的长征精神，不忘初心，继续前进，更加紧密地团结在以习近平同志为总书记的党中央周围，敢于担当、务实苦干、攻坚克难，促进经济社会持续健康发展，为实现“两个一百年”奋斗目标，建成富强、民主、文明、和谐的社会主义现代化国家，为实现中华民族伟大复兴的中国梦做出我们的贡献，走好我们这一代的长征路。

责任编辑：潘攀

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